Koliko kršitev človekovih pravic je še potrebno, da bo Cerar predlagal razrešitev Kopač Mrakove?

Na današnjem zasedanju redne mesečne seje državnega zbora je poslanka SDS Jelka Godec postavila poslansko vprašanje predsedniku vlade dr. Miru Cerarju glede kršitve zakonov, ustave in človekovih pravic ministrice za delo dr. Anje Kopač Mrak.

V nadaljevanju objavljamo magnetogram, ki ni avtoriziran.

JELKA GODEC: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik Vlade, malo prej ste dejali, da veje nekakšen pesimizem tak med poslanci kot državljani. Verjetno je temu krivo tudi to, da se v času vašega vladanja oziroma vaše vlade dogaja kar nekaj nepravilnosti, tako s strani vaše ministrske ekipe, državnih sekretarjev tudi poslancev koalicije in da se z vaše strani večkrat srečamo z dvojnimi merili in kriteriji, kako sodite ta dejanja.

Ob predlogu za razrešitev ministrice za kulture Julijane Bizjak Mlakar ste se sklicevali na 114. člen ustave, ki pravi, da so ministri skupno odgovorni za delo vlade in da vsak minister je odgovoren za delo svojega ministrstva. Danes se bom v svojem vprašanju osredotočila le na delo ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospod Anjo Kopač Mrak. Imenovana ministrica ima za seboj kar nekaj neuspešnih projektov od vrednotnic, odpisa dolgov, štipendije za deficitarne poklice, družinska zakonodaja, o dolgotrajni oskrbi še vedno nič, čeprav smo bili že zaušnico s strani EU.

Danes smo slišali, da se pripravlja kar nekaj zadev pa me vseeno skrbi, kako bo s tem, glede na te, do sedaj propadle projekte. Očitno pa je, da je družinska zakonodaja ali pa od družine rak rana ministrstva in je področje, kjer ministrica dovoljuje tudi zakonske kršitve, kršitve ustave, človekovih pravic, upravičuje dokazano kršenje postopkov, podaja soglasja direktorjem centrov za socialno delo, ki nimajo pogojev za imenovanje in ne zahteva odgovornosti za nepravilnosti, ki so se in se dogajajo na centrih za socialno delo. Če samo omenim postopek koroških dečkov, kjer je prišlo do nesporno dveh kršite človekovih pravic, družinske skupnosti otrok in starih staršev, kot ju je ugotovilo tudi Upravno sodišče. Ministrica je na eni izmed tiskovnih konferenc politično pokrila napačne ugotovitve socialne inšpekcije, čeprav je bila pred tem seznanjena s kršitvami s strani odvetnika.

Spoštovani predsednik vlade, za vas postavljam sledeče vprašanje: Katere in v kakšni meri so potrebne kršitve človekovih pravic in manipuliranje z javnostjo ter v bistvu delanje norca iz socialne države koliko diskriminatornih projektov je še potrebno oziroma propadlih projektov s strani ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, da boste predlagali zamenjavo ministrice v tem resorju? Ali je politični mir v koaliciji res cena, ki ste jo pripravljeni plačati, za takšna dejanja, ki so bila našteta?

DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa spoštovana poslanka Godec. Torej najprej sprašujem tako vas kot pravzaprav predsednika in poslance, kako naj odgovarjam na vprašanje, za katerega nisem v naprej vedel. Namreč v napovedi, pisni napovedi je bilo rečeno, predsednika bom vprašala v zvezi s kršitvami zakonodaje s področja, ki ga pokriva Ministrstvo RS za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. To je zelo splošno vprašanje s kršitvami zakonodaje. Prosim, če dovolite, da povem. Namreč nobena od kršitev ni bila pravzaprav izkazana zelo konkretno, navedli ste edino en primer, konkretni, to sta koroška dečka.

Druga stvar. Vaše vprašanje ste zelo spremenili. Rekli ste, katere kršitve človekovih pravic so potrebne in delanje norca iz socialne države in diskriminacije, itd., da bom zamenjal ministrico. To je popolnoma novo vprašanje. In sedaj ne vem, na katero naj odgovarjam, ampak vseeno, če ne bo predsednik me prekinil, bom kar odgovarjal na način kot mi edino omogoča taka zmeda v vprašanju, da pač skušam dati neka pojasnila v dobri veri, da bom le podal nek pomemben odgovor informacij.

Torej, najprej vprašanje mojega predloga zamenjave ministrice. Nenavadno je to, da potem, ko boste čez dva dni obravnavali delo ministrice tukaj v spoštovanem zboru na interpelaciji, ko imate vso možnost, da preko instituta interpelacije, nenazadnje tudi vi kot opozicija postavite vprašanje zamenjave ministrice, sedaj naslavljate to na vprašanje name in jaz sem na to vprašanje že javno odgovoril in seveda to večkrat, tako da moj odgovor je znan.

Ministrico koalicija, kot veste, podpira, seveda se zavedamo, da na področju sociale, socialnega varstva, centrov za socialno delo je ogromno problemov. To je problematika, ki zadeva dva milijona državljanov na nek način posredno ali neposredno in tukaj je bilo v preteklih letih izjemno veliko nezadostnih, ne dovolj dobrih praks, tudi slabih praks, sistemskih neusklajenostih in šele od leta 2012 prihaja do nekega ključnega preobrata tukaj, da se to delo ureja bolj kvalitetno.

In kot rečeno, navajate nezakonitosti, ne navajate nobene konkretne, navajate pa primer koroških dečkov. Verjamem, da bo ministrica tako kot je meni pa tudi javnosti že večkrat pojasnila, tudi v sredo vam in ostalim državljankam in državljanom, odgovorila zelo jasno, kako je bilo s tem primerom. Jaz sem že sam povedal, da sem bil s tem primerom seznanjen od ministrice, da je takoj, ko je ugotovila, da gre za neko nepravilnost oziroma za sum na neko nepravilnost ali nezakonitost, odredila nadzor, strokovna preverjanje primera in potem, ko se je ugotovilo po sodni odločbi, da je seveda prišlo do neke protipravnega ravnanja samega centra, je tudi direktor Centra za socialno delo Slovenj Gradec zaradi svoje objektivne odgovornosti ponudil svoj odstop in ministrica ga je sprejela. Ministrica je z vso skrbno obravnavala ta primer, seveda pa je tako, da subjektivne odgovornosti ministrica v tem primeru zagotovo ne nosi, je pa jasno, vsak minister je odgovoren objektivno za del svojega resorja in tako tudi vsak poslanec in drugi funkcionarji za delo, ki ga opravlja.

Ocena, ki jo poznate v koaliciji, tudi moja osebna je takšna, da tukaj objektivna odgovornost ne dosega tiste intenzitete, ki bi utemeljevala kakršno koli ukrepanje v smislu, kot ga navajate.

Bi pa rekel tako, v omenjate družinsko področje in podobno… Kot veste, je ravno v fazi to, da bo skozi javno razpravo zdaj enostavno šel novi družinski zakonik, ki je pripravljen, da je v javni razpravi. Tukaj so zdaj predlagane s strani ministrstva oziroma vlade, pomembne spremembe bodo šle v državni zbor in jih boste tukaj lahko potem sprejeli in na temu področju smo aktivni, tako ministrstvo kot bo tudi vlada.

Potem sem omenil, da je v načrtu reorganizacija centrov za socialno delo. To je zelo pomembno. Tukaj se torej prizadeva, da bi se na temu področju uvedel večji red, večja preglednost, tudi prihranki in ne nazadnje tisto kar je najbolj pomembno, boljše storitve za naše ljudi. Da bi bilo več znanja, več kakovosti, več neposredne kvalitetne pomoči in manj takšnih kršitev, ki se verjetno tu in tam zgodijo ali zaradi nevednosti ali pa zaradi napak. In upam in pričakujem od ministrstva in ministrice, da se bo tukaj v prihodnje odpravljalo te nepravilnosti in preprečevalo takšne slabe prakse bolj učinkovito. To je popolnoma jasno, da je to nujno potrebno.

No in zato bi končal s tem, da na vaša vprašanja seveda bolj konkretnih, bolj jasnih odgovorov ne morem dati, ker niste izkazali nobenih nezakonitosti, na katere bi lahko torej podal nek odgovor. Hvala lepa.

JELKA GODEC: Spoštovani predsednik Vlade, glede nato, da na moje vprašanje niste oziroma niste ga razumeli, ko sem spraševala o kršenju zakonodaje na Ministrstvu RS za delo, družino in socialne zadeve, predvidevam da je teh kršitev več, torej niste vedeli točno, na katero kršitev naj se osredotočite. Ste pa se potem, seveda, na to kar sem vas spraševala. In potem sem vas spraševala: Do ugotovljenih kršitev je prišlo v primeru koroških dečkov in zato sem vas spraševala, kako daleč še oziroma koliko takšnih primerov boste še dovoljevali na temu ministrstvu, da boste zahtevali odstop ministrice za delo, družino in socialne zadeve. Dejali ste, da je vsak odgovoren za svoj resor, da tukaj je objektivna odgovornost, vendar ne dosega nekega nivoja, po katerem bi lahko oziroma bi od ministrice zahtevali odstop.

Verjetno vas spomin ne zapušča toliko, da veste, da je gospa Kopač Mrakova že nekaj časa na temu ministrstvu in da ni prišla z vašo vlado. Da o reorganizaciji centrov za socialno delo govorimo že nekaj let, tudi v prejšnjem ministrovanju gospe ministrice in torej od tega ne bo nič.

Torej, še enkrat vas sprašujem, oziroma glede na to, da imate res očitno dvojna merila, namreč ministrica za kulturo je morala oditi, ker ste se vi nekako odločili, da ne spoštuje zakonov. Tukaj pa gre v primeru koroških dečkov za ugotovljene kršitve na sodišču, torej ponovno dvojna merila. In me zanima, kako visoko mora biti po vaših kriterijih ta objektivna odgovornost nekega ministra, v temu primeru ministrice za delo, družino in socialne zadeve, da minister odstopi. Čeprav prihaja do, sedaj ko se primer nekako razvija, do novih in novih ugotovitev kršitev, tudi s strani delovne inšpekcije oziroma iz področja delovne zakonodaje. Da ne omenim primera direktorja Centra za socialno delo Slovenj Gradec. potem pogodbe z Gabi Čačinovič Vogrinčič in tako naprej.

Torej, prosim če konkretno odgovorite katera so tista merila za objektivno odgovornost, ko minister mora oditi iz svojega mesta.

DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovana poslanka. Merila za objektivno odgovornost so tako obširna in, bi rekel, izdatna strokovno gledano, da bi rabil tu pol ure, da vam jih odpredavam. O tem sem prvi v Sloveniji pisal strokovne članke, zato vem. Naj vam povem, da se zavedam vprašanja odgovornosti tako ministrice kot vlade in vam lahko zagotavljam, da na podlagi dosedanjih ugotovitev sem sam in je koalicija sprejela to stališče, ki ga zastopamo, zelo bi rekel po temeljitem premisleku in zelo čvrsto. Če se bodo pojavljale nove ugotovitve, bo morala pač ministrica vam, meni, vsem seveda podati odgovore na nove ugotovitve.

Naj pa poudarim, da ta postopek, ki ga stalno omenjate, torej o koroških dečkih, še ni pravno dokončan, postopek še teče, bi pa k temu dodal, da se mi zdi na nek način včasih vprašljivo, če v takšnem primeru očitate meni ali vladi dvojna merila. Namreč, gre za dejansko nek dogodek s koroškimi dečki, ki je pretresljiv, ki je za vsakega državljana boleč. Vsem nam je hudo, da je do tega prišlo in si ne želimo, da bi se takšni postopki še dogajali v prihodnje. Ampak, ta čustva ljudi zdaj izrabljati, v smislu da navajate neka dvojna merila, ki tu ne obstajajo, to so postopki po enih zakonitih merilih izvedeni, direktor centra za socialno delo je ponudil odstop in ministrica ga je takoj sprejela.

Ministrica je izvedla vse ukrepe, strokovnega in drugega nadzora, in tu smo priča nekim postopkom, ki se še, kot rečeno, vlečejo, tečejo naprej. Bi pa poudaril, da seveda pa je moja zahteva, kot predsednika Vlade, da se kaj takšnega v prihodnje ne ponovi, da se ljudem ne prizadene takšnih bolečin, staršem, starim staršem v tem primeru, tudi otrokom, kar je najhujše, in korist otrok mora biti vedno v prvem planu, pred očmi vlade, pred očmi sodstva, pred očmi vas poslanci, cele države. In to bo ta vlada zagotavljala, in zato bomo tudi ta primer peljali tako, da se razreši konkretno in da se prepreči v bodoče, da bi do kaj takšnega ponovno prišlo. Zagotavljam pa vam, da ta Vlada bo ravnala tudi vnaprej zakonito, breze dvojnih meril, ki jih tudi doslej ni imela. Hvala lepa.

JELKA GODEC: Hvala, še enkrat. Verjetno s tem, gospod predsednik, ne bova prišla do konca dvojih meril, ali ne? Pa vendar vas moram vseeno še spomniti na interpelacijo, oziroma na razrešitev ministrice za kulturo, ker ji niste dali še ene priložnosti, gospe Kopač Mrak dajete še eno priložnost, namreč dejali ste, da je treba narediti vse, da do ponovnih istih primerov, kot jih danes govorimo, torej o koroških dečkih ne bi prišlo več.

Me pa skrbi, da nova priložnost lahko pomeni tudi nove kršitve zakonodaje in naprezanje, torej, da ministrica, recimo ponovno ščiti nepravilnosti. Namreč, 6. aprila je na tiskovni konferenci zatrjevala, da ni bilo nepravilnosti, da so bili postopki izvedeni korektno, po vsej zakonodaji in tako naprej. Kasneje se je tudi z odločbo sodišča izkazalo, da zadeve le niso tako čiste, kot je govorila ministrica.

Glede na to, da ste dejali, da rabite več kot pol ure, da odpredavate zadeve, kar se tiče objektivne odgovornosti in tega, torej, ali so kršitve človekovih pravic in zakonodaje ministra dovolj visok kriterij da odide, seveda predlagam tudi javno razpravo glede tega vprašanje, torej boste imeli vi, tako kot ministrica oziroma tudi koalicijski poslanci, za katerimi se v bistvu danes v vaših odgovorih nekako skrivate, priložnost, da opoziciji, če hočete, in javnosti, razložite kakšna so tista vaša merila, ko nekako vidite, da minister mora oditi oziroma da mu preprečite nadaljnjo kršitev, tako ustavnih pravic državljanov, kot zakonskih določil.

Še enkrat pa, vsekakor, že res, da bo v sredo tudi razprava o zadevi, kar se tiče interpelacije ministrice, pa vendar predsednik Vlade, vi dobro veste, kakšna je bila odločitev sodišča, da so bile kršene človekove pravice, tako otrok kot starih staršev, torej je prišlo do kršitve in mi je zelo nenavadno, da danes se tega nekako izogibate, oziroma ne želite, pravite, da to še ni pravnomočno, poznate pa verjetno tudi odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je v podobnem primeru že razsodilo, da gre torej za, da se priznava življenjsko skupnost staršev in otrok v takšnem primeru, kot torej tisto, da se kršijo človekove pravice, v primeru kot je bilo v primeru koroških dečkov. Torej, še enkrat, zahtevam torej razpravo o odgovoru vlade, in da bo lahko tudi ministrica in predsednik vlade oziroma koalicija pojasnila, kako dolgo bo še dovoljevala dvojna merila in kršenje zakonodaje in Ustave Republike Slovenija zato, da bo v koaliciji mir in da bodo speljali do konca svoj ma