Zvone Černač: "Slovenski pravosodni sistem je neučinkovit in zbirokratiziran"
ponedeljek, 17. 6. 2013ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Pred kratkim smo v Državnem zboru na zahtevo naše poslanske skupine opravili obširno razpravo o stanju v našem pravosodju. V tej razpravi se je, žal, pokazalo, da se nekateri, predvsem tisti, ki so trenutno v klopeh oziroma na stolih vladajoče koalicije, ne zavedajo resnosti razmer ne v tožilstvu ne v pravosodju. Temu pritrjujejo tudi sklepi, ki ste jih v vladajočih strankah preoblikovali na tak način, da bo učinek te razprave in ugotovitev, ki so bile posredovane, ničen.
V zadnjih 15, 20 letih je bilo o stanju v pravosodju prelitega veliko črnila, izrečenih veliko besed, opravljenih veliko analiz. Pred vstopom naše države v Evropsko unijo, je naše razmere podrobno analiziral nemški sodnik Dukoff. Takrat, torej pred 10 leti, leta 2003, je ugotavljal, da imamo 774 sodnikov na 2 milijona prebivalcev, kar je več kot dvakrat več, recimo, kot je to v Nemčiji. Danes ta številka presega 1.000, se pravi, da se je povečala še za kakih 50%. Sodnega osebja imamo dvakrat toliko, kot je povprečje v Evropski uniji, kjer je povprečje 1.037 na milijon prebivalcev, pri nas je tega osebja 2.096. Porabimo 87 evrov na prebivalca, povprečje v Evropski uniji na prebivalca, povprečje v Evropski uniji je več kot dvakrat nižje, nekaj čez 41 evrov, podatki, ki pa govorijo o storilnosti in odgovornosti, so pa obratni. Primerljivo je stanje tudi na področju tožilstva, imamo sodne zaostanke, ki so bistveno daljši kot v primerljivih državah, številni odmevni primeri so zastarali ali pa še bodo, mnogi niso bili niti začeti, veliko energije pa je vloženo v preganjanje politično nekompatibilnih posameznikov.
Skratka, stanje je še bistveno slabše, kot je bilo pred leti. Torej, kljub kadrovsko prenormiranemu pravosodju je sistem neučinkovit, zbirokratiziran in ne premore niti toliko samorefleksije, da bi se znal pravilno in odgovorno odzivati takrat, ko njegovi členi storijo hude napake, takrat ko obtožijo ali celo obsodijo brez dokazov, takrat ko storijo krivico, ki je ni mogoče več popraviti. Na drugi strani tak sistem omogoča, da se procesirajo nepomembna dejanja, velikih rib pa še dolgo ne bo za zapahi, ali zaradi neizkušenosti in nestrokovnosti oziroma kar je še huje, zaradi povezav, ki omogočajo zlorabe pravosodnega sistema in izpeljavo montiranih procesov brez dokazov.
Slabši smo, kot smo bili pred 25-imi leti v neki drugi državi, takrat so se vsaj potrudili, da bi dokaze sproducirali, če jih že ni bilo, danes se sodi brez dokazov.
Na ministra zato naslavljam vprašanje, kaj konkretno bo storil za vzpostavitev vladavine prava in preprečitev oblastnih ravnanj tožilcev in sodnikov, ki pod plaščem neodvisnosti in samostojnosti zlorabljajo pravne norme in s tem razgrajujejo demokracijo in pravičnost in zanima me, ali sta po njegovem mnenju gospod Masleša in gospod Fišer lahko nosilca prenove pravosodja?
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Torej, z marsičim, kar je gospod Černač povedal, se lahko strinjam, marsikaj od tega, kar je gospod Černač povedal sem tudi sam že velikokrat povedal, zlasti tisti del, ki se nanaša na preslabo učinkovitost celotnega pravosodja, v kar sodita sodstvo, tožilstvo in še marsikaj drugega, v resnici sta pa ta dva sistema ključna.
Ko me sprašujete, kaj bom naredil, me sprašujete nekaj, o čemer sem v tem parlamentu že govoril, pa bom na kratko ponovil. Naredil bom vse, kar lahko in kar sodi v mojo pristojnost, to je pa zlasti sprememba zakonodaje, torej predlagal bom, sem že, bom malo bolj natančno pojasnil v nadaljevanju, spremembe vrste zakonov, ki bodisi neposredno, bodisi posredno urejajo delovanje sodišč, državnega tožilstva in še nekaterih drugih sistemov v okviru pravosodja, recimo notariata, odvetništva, sodnega izverjeništva in tako naprej. Vse to s ciljem, da se hitro, pa vendar kakovostno in premišljeno spremeni v resnici slabo stanje v slovenskem sodstvu in državnem tožilstvu, torej slabo ali nezadovoljivo stanje, kot je ugotovil Državni zbor ob razpravi, ob izredni seji, ki jo omenjate.
Strinjam se s tem, da je potrebno ta cilj doseči hitro, nimamo več časa, strinjam se tudi s tem, vsaj to sem razbral iz vašega vprašanja, da se v preteklih letih, desetletjih, praktično od osamosvojitve naprej nihče ni zares ukvarjal s tem glavnim problemom, s katerim se slovensko pravosodje sooča, to je preslaba učinkovitost, preslaba prilagojenost današnjemu času, torej preslabo zavedanje, da je potrebno oba sistema, sodstvo in državno tožilstvo modernizirati, spremeniti način razmišljanja in seveda zlasti način delovanja, spremeniti, torej čim prej doseči spremembo, o tem ste tudi sami govorili, ko gre za avtorefleksijo, za samokritičnost tistih, ki imajo v okviru sodstva in državnega tožilstva ključne funkcije in ki so pravzaprav odgovorni za to, da sproti spremljajo stanje v obeh sistemih, se odzivajo na slabosti, na napake v delovanju obeh sistemov, reagirajo in opozarjajo in seznanjajo javnost s tem. Torej, gre za cel kup stvari, ki jih tudi sam govorim že odkar sem prevzel lanski mandat in nič drugače ne govorim v letošnjem mandatu, tisto, kar me pa še posebej veseli, pa je, da podobno, praktično enako nam govorita oziroma sugerirata, zapovedujeta skoraj, tudi Evropska komisija in Greco. In če sodim iz razprav poslancev, tako obstoječa koalicija kot tudi opozicija, in če pustim nianse v opredeljevanju posameznih kvalifikacij, tudi sklepov in podobno, mislim, da smo vsi ali vsi, ki sedite v tem parlamentu enotni, da je treba hitro, torej pomembno hitro, in premišljeno na drugi strani doseči pomembne premike v zelo kratkem času pri povečanju učinkovitosti sodstva in državnega tožilstva. Torej, kaj nameravam sam narediti? Prvi korak v tej smeri sem že naredil, s tem, ko je Vlada pred dvema tednoma sprejela noveli zakona o sodiščih in sodniški službi. Gre za zakona o katerih bo jutri v tem parlamentu potekala prva obravnava, torej splošna razprava. Tukaj pač računam in upam na popolno podporo obema novelama, tako s strani koalicije kot tudi s strani opozicije. Obe noveli vsebujeta kar nekaj pomembnih rešitev, za katere sem prepričan, da bodo ko se bodo uveljavile v praksi, pomembno prispevale k doseganju cilja, o katerem sem prej govoril. Namreč, nima smisla, da sedaj to v podrobnosti navajam, ker bo prilika za to jutri. Kljub temu pa bi rad povedal, da sta ti noveli prvi pomemben korak v tej smeri, da se na zakonodajni ravni ustvari primeren sklop pravil ravnanja, ki bo drugače kot je bilo to doslej, sodišča, zlasti predsednikov sodišč, ki so najbolj odgovorni za učinkovitost delovanja sodišč in podobno potem v državnem tožilstvu, bolj kot doslej zavezoval k odgovornemu in učinkovitemu delu organizacij, ki jih vodijo…/opozorilni znak za konec razprave./ pa potem naprej v drugem delu.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani minister, spoštovani nekdanji kolega. Bojim se, da to ne bo dovolj. Po tej poti so šli vsi vaši predhodniki. Ko je bil pacient hudo bolan, ko so mu pomagali najprej z aspirini, potem s hujšimi zdravili, vendar danes temu ni več tako. Mi nimamo več pacienta, ki je hudo bolan. Mi imamo na mizi pacienta, ki komaj še diha. In vprašanje, če mu lahko pomaga elektrošok ali še kaj hujšega. Predvsem pa vprašanje ali mu lahko pomagajo tisti zdravniki, ki so mu želeli pomagati do sedaj, če že ne vedo, zakaj je pravzaprav bolan in zakaj je na tej mizi. Bojim se, da zaveza, ki ste jo podpisali ne bo bistveno učinkovala. Tudi spremembe zakonodaje, ki so sedaj na mizi, ne. Mislim, da bo potrebno očiščenje v pravosodnih in tožilskih vrstah, temeljito očiščenje. Torej, čiščenje, ki ga lahko opravi samo tožilstvo in pravosodje samo. Vendar, če ga želi opraviti pravosodje in tožilstvo samo, ga ne more opraviti, po mojem mnenju, pod sedanjim vodstvom.
Breme, ki ga iz preteklega delovanja, sodelovanja v nedemokratičnih postopkih oziroma procesih nosita tako gospoda Masleša, kot Fišer, je namreč preveliko, da bi lahko bila nosilca tega procesa prenove. Tudi njuni odzivi v zadnjem času, spomnimo se balkanskega bojevnika, kjer so izpustili kriminalce na prostost, kljub temu, da so isti dokazi veljali v Italiji, Srbiji in še nekaterih drugih državah. Primer “Čiste lopate” in tako naprej. Vsi ti primeri so pokazali, da gospoda ne zmoreta potrebne samorefleksije, ki je v takih primerih nujna. Potrebna bo torej sprememba na vrhu. Tudi to ne bo dovolj. Seveda po tem, da bo temeljita sprememba procesne zakonodaje, vzpostavitev odgovornosti za odločitve, tudi materialne, potreben bo dvig strokovnosti tožilcev in sodnikov z zaostritvijo pogojev o tem kdo sploh je lahko sodnik in kdo je lahko tožilec. In ne nazadnje potrebna bo tudi neka simbolna prenova. Še vedno se sodbe izdajajo v imenu ljudstva. Pa so res sodniki temu ljudstvu odgovorni? Ali je nad njimi samo modro nebo?
Torej, vas sprašujem spoštovani minister: Ali resnično menite, da bosta gospod Masleša in gospod Fišer lahko nosilca vsebinskih sprememb v slovenskem tožilstvu in v slovenskem pravosodju?
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala. Torej, če nadaljujem bi ravno s tem izhodiščem, ki ste ga spoštovani kolega Černač sami podali na zaključku, torej, sodbe se v Sloveniji, in še marsikje drugje, izdajajo v imenu ljudstva. In temu istemu ljudstvu smo odgovorni vsi. Vi, poslanci in poslanke, mi, ministri in vsi drugi javni funkcionarji, kamor sodijo tudi sodniki in državni tožilci. Torej, tudi sam si želim, da bi se v obeh sistemih bolj zavedali tega dejstva, da je temu tako
in zato bom, kot sem že malo prej povedal in večkrat tudi javno naredil vse kar je v okviru mojih pristojnosti, da se to zgodi hitro, čim prej. Seveda lahko počnem to, kar lahko počnem, za kar sem pristojen. Pristojen pa sem za ustrezno zakonodajo, ki bodisi posredno, neposredno kot sem že omenil ureja sodišča, državno tožilstvo in ostale sisteme, no pristojen sem pa tudi za nekatere druge stvari, ki niso vezane neposredno na zakonodajo, recimo na izobraževanje sodnikov, državnih tožilcev in ostalih pravosodnih funkcionarjev. sam mislim, da je ravno izobraževanje nekaj kar tudi v preteklosti pravzaprav je bilo praktično skoraj zapostavljeno. Res je, da je z vstopom Slovenija v Evropsko unijo prišlo do ustanovitve posebnega centra za izobraževanje v pravosodju, ki deluje v okviru mojega ministrstva, katerega namen je ravno ta, da se vsem, ki delujejo v okviru pravosodja z različnimi oblikami izobraževanja, ki ne zajemajo samo prava poznavanja prava ampak tudi vrsto drugih veščin in znanj, ki jih mora nekdo zlasti sodnik, ker gre za nosilca samostojne državne oblasti, poznati bolje kot se to opaža pri sodnikih in sodnicah ki delujejo trenutno v slovenskem sodstvu. podobno velja za državne tožilce in ostale, ki nastopajo v slovenskem pravosodnem sistemu.
Tako da nameravam zelo okrepiti, razširiti procese izobraževanja pravosodnih funkcionarjev in potem je tukaj še en sklop inštrumentov, ki tudi ne sodi v zakonodajne spremembe, sodi pa v okviru mojih pristojnosti. To so vse spremembe, ki so povezane z informatizacijo digitalizacijo ali po domače uvajanjem različnih rešitev na podlagi uporabe računalnikov in ostalih rešitev iz okvira informacijske tehnologije s katerimi se da zelo pomembno prispevati k racionalizaciji dela na sodiščih, na državnih tožilstvih in drugo in s tem prispevati k njihovi večji učinkovitosti.
Tako da sam se bom maksimalno angažiral v okviru teh treh sklopov, seveda so pa ključne zakonodajne spremembe tako da marsikaj od tistega, kar ste sami povedali da bo potrebno spremeniti pa ni zajeto zdaj v obe noveli, ki sem jih omenil, torej novelo Zakona o sodiščih in sodniški službi pride na vrsto takoj za tem. Ravno zaveza, ki ste jo omenili natančno predvideva kaj vse se bo spremenilo do leta 2014. Torej kaj vsem bom jaz kot minister ni mi kot vlada predlagali, da se spremeni. Hvala.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala. Žal, spoštovani minister ni odgovoril na moje temeljno vprašanje, ki se je glasilo, ali sta po njegovem mnenju gospod Masleša in gospod Fišer lahko nosilca teh vsebinskih sprememb v slovenskem tožilstvu in v slovenskem pravosodju in ni odgovoril na vprašanje katere so tiste vsebinske spremembe, ki bi naj bi se zgodile v procesni zakonodaji, ki bi omogočile, da bi končno tudi Slovenija bila utemeljena na pravičnosti in na vladavini prava.
In zaradi tega predlagam, da opravimo razpravo o temu odgovoru na podlagi določb Poslovnika, kajti primeri o katerih smo govorili tudi v razpravi o pravosodju govori o tem, da se je potrebno vprašati ali je Slovenija sploh še država, ki je utemeljena na pravičnosti in na vladavini prava ali je to dejstvo samo zapisano v nekih dokumentih, ki so prazna črka na papirju. Kajti, potrebno se je vprašati ali je značilnost držav, utemeljenih na vladavini prava in pravičnosti dejstvo da v gospodarskih sporih se na razsodbo v povprečju čaka skoraj tisoč štiristo dni. Ali je značilnost takšnih držav, da posamezniki do pravice ne pridejo v desetih ali več letih? Ali je značilnost takšnih držav, ki so utemeljene na pravičnosti in vladavini prava, da se sodni primeri obravnavajo po obrazih, v primerih, ko je potrebno zaščititi pripadnike bivšemu režimu prijazne elite so postopki hitri, ali pa če so seveda napadeni ali pa počasni in zastarajo v kolikor so napadeni njihovi interesi.
Primerov je kolikor hočete, nekaj se mi jih že omenil uvodoma, naj jih omenim še nekaj… Imamo postopek proti policistu, ki je v času službe takratnemu predsedniku vlade gospodu Janši grozil z likvidacijo, postopek je zastaral. Dobil je celo neko odlikovanje, imeli pa smo podoben postopek groženj proti nekdanjemu predsedniku vlade, gospodu Pahorju, ker je bil storilec obsojen na enajst let zapora in kot smo bili obveščeni še vedno v temu zaporu tudi sedi.
Torej, ali je obravnava identičnih kaznivih dejanj glede na to proti komu so storjena značilnost držav utemeljenih na pravičnosti in vladavini prava se vprašajmo. Postopki recimo tam, kjer je interes zastarajo, Satex; ko sodnik sodbe ni pravočasno napisal; Sicura in tako naprej. Številni hudi postopki, najhujših kaznivih dejanj pa niso bili niti sproženi v primeru številnih stomilijonskih kreditov v državnih bankah.
Imamo recimo primer, ko je bil nekdo posnet, nekdanji poslanec Socialnih demokratov, ko je bil v Evropskem parlamentu in so mu ponudili 100 tisoč evrov nagrade zato, da bo za nek predlog glasoval in je to obljubo tudi sprejel, dokazano, vsota je dokazana, kraj, čas, vse je znano, vendar do danes proti njemu zaradi tega ni bil, kot sem informiran, sprožen noben postopek, kaj šele da bi bil na prvi stopnji obsojen zaradi takega dejanja. Na drugi strani pa smo bili nedavno 5. junija priče, ko je nekdo bil obsojen brez da bi obstajal kakršen koli dokaz.
Skratka, teh primerov je kolikor hočete in mislim, da je prav, da jih v razpravi ponovno obelodanimo in da na koncu ugotovimo, kdo je lahko nosilec te preobrazbe pravosodja in tožilstva. Hvala.