Virant: "Tveganje je gromozansko"
sobota, 29. 5. 2010Pahor je pri pogajanjih s Hrvaško soliral in zaradi tega smo Slovenci razdvojeni. Vzroki nasprotovanja arbitražnemu sporazumu so notranjepolitični, pravi zunanji minister Samuel Žbogar, ter da se na ta način poskuša le oslabiti vlado. Ali Zbor za republiko zato nasprotuje arbitražnemu sporazumu?
Ne. Referendum o arbitražnem sporazumu ni referendum o Pahorju ali Janši. Gre za nacionalno vprašanje zgodovinskega pomena. Odločali bomo o meji svoje države. Če bi bila sprejeta odločitev pozitivna, bi bila tudi nepovratna in dokončna. Proti smo zato, ker ne želimo tvegati, da bi se v zgodovino zapisali kot generacija, ki je zapravila slovensko morje.
Vi menite, da se bo s potrditvijo tega sporazuma to zgodilo?
Arbitražni sporazum, tako kot je zapisan, ne omogoča arbitraži, da bi mejo na morju določila tako, da bi omogočila Sloveniji teritorialni prehod na odprto morje. Bistveni problem se skriva v tisti točki, ki pravi, da se meja na morju in na kopnem določi zgolj po črki mednarodnega prava. Praksa mednarodnih tribunalov kaže, da bo z veliko verjetnostjo meja potegnjena bodisi po sredini Piranskega zaliva ali nekoliko bolj v slovensko korist, vendar v vsakem primeru tako, da bo slovensko teritorialno morje zaprto, da bo torej Slovenija ozemeljsko prikrajšana država.
Ampak tudi mednarodni pravniki pravijo, da je vsak strah v tem kontekstu nesmiseln, v sporazumu je izrecno zapisana določitev stika Slovenije z odprtim morjem, služnostna pot pa tako ali tako že zdaj velja in ni definirana v mednarodnem pravu.
Izraz služnostna pot uporabljam zato, ker je ljudem bolj razumljiv. Vsak ve, kaj pomeni, če imaš služnostno pot čez sosedovo parcelo, in kaj pomeni, če imaš dostop do javne ceste po svoji parceli. In za ta problem gre v tem primeru. Mednarodni in drugi pravniki so v tej zadevi izrazito razdeljeni, pri čemer imam vtis, da arbitražni sporazum podpirajo predvsem tisti pravniki, ki so neposredno sodelovali pri njegovem nastajanju. Na drugi strani cela vrsta uglednih pravnikov temu nasprotuje, denimo največji slovenski poznavalec pomorskega prava Marko Pavliha, bivši predsedniki ustavnega sodišča Janez Čebulj, Tone Jerovšek in Lovro Šturm. Nasprotujejo mu ugledne javne osebnosti, kot so France Bučar, Boris Pahor in Tine Hribar, in še bi lahko naštevali …
… tudi tiste, ki ga podpirajo: Milan Brglez, Bojko Bučar, Silvo Devetak, Lojze Ude, Matevž Krivic in nenezadnje Patrick Vlačič kot strokovnjak za pomorsko pravo.
Najmanj, kar lahko ugotovimo, je, da sta se tukaj stroka in civilna družba močno razcepili. To, da si arbitražni sporazum razlaga vsak po svoje, kaže na njegovo revno kvaliteto. Sporazum ni le luknjast sir (Tine Hribar), še huje je – je rešeto, skozi katerega bo odteklo naše morje. Predvsem pa ga diametralno nasprotno razlagajo pogajalci z obeh strani. Ne pozabimo, da je Hrvaška podala izjavo, da nič v tem sporazumu ne pomeni, da ima Slovenija teritorialni dostop do odprtega morja.
Ampak zdaj slišimo, da je ta izjava irelevantna. Ne Pahor ne Kosorjeva v Stockholmu nista priložila te izjave in je zato pravno nična.
Tudi če odmislimo pravne diskusije o tem, kaj ta izjava pomeni za arbitražo, ne moremo spregledati njenega političnega pomena. Namreč, če je Pahor zanjo vedel – in doslej ni zanikal, da je vedel -, to pomeni, da mu je od prvega dneva jasno, da Hrvaška z arbitražnim sporazumom ni pristala na teritorialno povezavo Slovenije z odprtim morjem. Arbitražni sporazum je torej od prvega dne v bistvu nesporazum, in to v ključni točki – kaj pomeni ta famozni »junction«, ki ga mi prevajamo kot stik, Hrvati pa kot »veza«.
Eden ključnih očitkov proti arbitražnemu sporazumu je tudi ta, da je slovenska politika neenotna glede tega vprašanja oziroma da bi se pri tako pomembnem vprašanju morala zediniti. A predsednik vlade pravi, da je popolnoma nerealno najti soglasje v slovenski politiki, da je bila ta enotna samo enkrat – ko je blokirala Hrvaško. Kako bi se lahko sploh poenotili v taki situaciji?
Imamo lep primer iz preteklosti, kako se to naredi. Pokojni predsednik vlade Janez Drnovšek je parlamentarnim strankam predstavil svoj sporazum z Ivico Račanom. Ta sporazum je bil v tistem času, kot mnogi pravijo, »minimum minimuma«, vendar še sprejemljiv. Bil je dober pogajalski dosežek v pogojih, ko Slovenija ni bila članica Evropske unije. Zato se je tedaj slovenska politika – z izjemo Jelinčičeve stranke – poenotila. Tudi tedanja opozicija je sporazum podprla. Premier Pahor pa je pri pogajanjih o tem sporazumu izrazito soliral. Prezrl je kompletno opozicijo, prezrl je velik del stroke in civilne družbe. Ta politika »sam najbolje vem« je privedla do tega, da je sporazum slab, narod pa razklan.
Pahor pravi, da je opozicijo obveščal.
Morda jo je obveščal, vendar se z njo ni posvetoval, da bi mu sporočila tehtne zadržke. Zaradi tega soliranja smo Slovenci pred tem usodnim referendumskim vprašanjem razdvojeni, odgovornost politike pa je prenesena na ljudstvo, ki vse te pravne, politične in diplomatske finese težko preštudira in v celoti razume. To je tudi eden od naših argumentov pri pozivanju k zavrnitvi sporazuma. Recimo »ne« in zahtevajmo od vlade, da najde rešitev, ki bo dobila široko soglasje v politiki, stroki in civilni družbi, tako da o njej ne bo potreben noben referendum.
A s strani javnosti se zdaj pojavljajo tudi pomisleki, da bi ta problem morala rešiti že Demosova vlada leta 1991. Je Demos soodgovoren za to, da se ta problem ni rešil pravočasno?
Vse vlade so po malem sokrive za to, da je situacija takšna, kakršna je. Da problem ni rešen in da Slovenija ni dovolj odločno odreagirala na hrvaške enostranske poteze. Na referendumu imamo idealno priložnost, da politiko streznimo in da od nje zahtevamo, da strne vrste in postavi zelo jasne slovenske zahteve. Slovenske zahteve v razmerju do Hrvaške niso niti nepravične niti prekomerne. Gre samo za to, da se Sloveniji prizna celovitost Piranskega zaliva, da se ji prizna teritorialni dostop do odprtega morja, torej vse tisto, kar je kot republika v nekdanji Jugoslaviji kontrolirala na dan 25.6.1991 (četudi meja na morju ni bila formalno določena) in kar smo vedno v zgodovini imeli. Še dodaten argument: Sloveniji to pomeni zelo veliko, tako simbolno kot gospodarsko, Hrvaški pa teh nekaj morskih milj ne pomeni prav nič.
Toda saj gremo pred ad hoc sodišče. Menite, da nimamo zadosti argumentov, da bi dokazali, kaj je naše in kaj ne?
Tveganje je gromozansko in ni nam ga treba prevzeti. Pri meji na kopnem je stvar lažja, kajti tu je bila administrativna meja med nekdanjima republikama SFRJ določena. Z mejo na morju pa je žal drugače, saj v nekdanji SFRJ med Slovenijo in Hrvaško nikoli ni bila določena in to bo tudi glavni hrvaški argument. Ker meja ni bila določena, obstaja velika nevarnost, da jo bo arbitraža določila tako, kot se običajno po mednarodnem pravu v takih primerih meje določajo. Torej da bo potegnila bodisi črto po sredini Piranskega zaliva bodisi nekoliko v slovensko korist, vendar bo v obeh primerih ta črta ravna in bo zaprla slovensko teritorialno morje. Arbitraža bi lahko Sloveniji priznala teritorialni prehod do odprtega morja samo, če bi pri določanju meje upoštevala načelo zunanje pravičnosti, zgodovinskih okoliščin in dobrososedskih odnosov. V tem arbitražnem sporazumu pa je zapisano točno tisto, pri čemer je Hrvaška vsa leta vztrajala: da se meja na morju določi striktno in izključno po mednarodnem pravu.
Arbitražno sodišče ima tudi mandat, da odloča glede na vitalne interese, mednarodne odnose in vse druge relevantne okoliščine.
Arbitražno sodišče ima pri določanju meje precizno določen mandat, da odloča zgolj in samo po črki mednarodnega prava, brez upoštevanja načel pravičnosti, zgodovinskih okoliščin in dobrih sosedskih odnosov. Če bi slučajno bil arbitražni sporazum izglasovan in bi arbitraža odločila v skladu s slovenskim interesom, bi bili seveda vsi veseli, toda glede na tekst sporazuma je ta možnost minimalna oziroma tveganje preveliko.
Govoriva v pogojnikih. Ravno ti vzbujajo vtis, da gre za vprašanje političnega prestiža, ker se z njimi prejudicira odločitev, ki jo bo izreklo sodišče.
Nobenega prestiža ni v tem, samo ugotovitev, da se po nepotrebnem podajamo v velikansko tveganje. Obstaja zelo velika verjetnost, da bomo izgubili vse, kar nam je bistveno, medtem ko Hrvaška ne more izgubiti praktično ničesar. Glede na trenutno situacijo Slovenije v mednarodni skupnosti nam tega rizika ni treba sprejemati. Smo članica Evropske unije, uspešno smo ji predsedovali, ustvarili smo si mednarodni ugled in imamo vso pravico, da članstvo v tej družini izkoristimo za to, da nam tudi Evropska unija v skladu s svojimi principi pomaga zaščititi naše interese.
Pahor pravi, da se ne more znebiti občutka, da je opozicija ljubosumna na njegove dosežke. Drži?
Takšnih argumentov »ad hominem« ne bi komentiral. Žal mi je, da je bilo s strani zagovornikov sporazuma v kampanji veliko izključevalne miselnosti in diskreditiranja vseh drugače mislečih, pa tudi arogance in vzvišenosti. Sam spoštujem stališče tistih, ki so za arbitražni sporazum, pričakujem pa, da bodo tudi oni moje.
Izguba pomorskega statusa države je sintagma, s katero se apelira zlasti na čustva na ljudi, kako naj glasujejo in kako ne. Vi pravite, da obstaja vsaj veliko tveganje, da bomo izgubili morje, medtem ko, recimo predsednik države, pravi, da je ta strah popolnoma neutemeljen in da nam tega, da smo pomorska država, nihče ne more vzeti. Pa še to – da ta termin tako ali tako ne obstaja, saj govorimo o obalnih državah, kar bomo tudi ostali.
No, tu gre za igračkanje z besedami. Morda sintagma pomorska država v mednarodnopravnem žargonu ne obstaja, vendar vsi dobro vemo, kaj s tem izrazom mislimo. Mislimo na državo, ki ima teritorialni dostop do odprtega morja, ki se lahko v mednarodne vode odpelje po svoji morski parceli in ne preko tuje, in na ta način pride tudi do pravice, da soodloča o pravnih režimih v odprtem morju, torej o epikontinentalnem pasu in izključni ekonomski coni. Če se nam ta dostop blokira, te pravice izgubimo, in je naš položaj v razmerju do drugih obalnih držav Jadranskega morja drugorazreden.
»Ne« arbitražnemu sporazumu – kaj so alternative?
Ureditev spornih mejnih vprašanj z bilateralnim sporazumom pred vstopom Hrvaške v EU. Vzpostavitev prejšnjega stanja na točkah enostranskih hrvaških posegov in pravična meja sta pogoja, ki ju mora Hrvaška izpolniti za članstvo v EU. To ni slovenska kaprica, to so evropski standardi.
A kako spraviti Hrvate spet za pogajalsko mizo, glede na to, da so ti pogovori enkrat že potekali in iz njih ni bilo nič? Zlepa ne gre, ali jih boste na silo pregnali?
Glejte, hrvaški in slovenski predsednik vlade sta enkrat že podpisala bilateralni sporazum, ki ga hrvaški sabor potem ni ratificiral. Pa to ni bila nobena ovira, da Slovenija ne bi ponovno sedla za pogajalsko mizo. Hrvaška stran bo pač morala sesti za pogajalsko mizo. Rešitev mejnega vprašanja bo za njih eden od pogojev za članstvo v Evropski uniji. Ne za Slovenijo, mi smo že članica, mi smo EU že tudi predsedovali, imamo EURO in smo v Schengenskem območju. Hrvaški nima nič od tega. Njim se mudi, ne nam.
Govorite torej o blokadi?
Ponavljam: ureditev mejnega vprašanja na pravičen način je pogoj za hrvaško članstvo v Evropski uniji. Seveda je hrvaško članstvo v EU v slovenskem interesu, prav tako dobri odnosi s Hrvaško. Nerešen mejni spor ne sme vplivati na dobre odnose med državama in narodoma. Gospodarski, kulturni, turistični odnosi in vse ostalo lahko normalno funkcionira naprej. Slovenec, ki letuje recimo v Dalmaciji, bo zelo hitro ugotovil, da tamkajšnji domačini nimajo pojma, za kaj gre pri tej mejnem sporu. Mislite, da se hrvaški javnosti sanja o tem, za kakšen ozemeljski spor pravzaprav gre?
To vprašanje bi bilo verjetno primerno tudi za del slovenske javnosti.
Slovenska javnost si to lažje predstavlja. Mi imamo malo morja. Piran in Piranski zaliv sta vsem prebivalcem Slovenije relativno blizu, kar bi za Hrvaško težko rekli.
A tudi na Hrvaškem je kar nekaj strokovnjakov proti sporazumu, med njimi tudi Davorin Rudolf, zoperstavila se mu je Cerkev, zbrali so več kot 200.000 podpisov za sklic referenduma. Ali to ne daje slutiti, da potem le ni vse tako črno-belo?
Najbolj indikativno je, kako je hrvaška politika odločala v njihovem parlamentu. Ko je šlo za sporazum Drnovšek-Račan, ta ni dosegel niti navadne večine v saboru. Ko je šlo za arbitražni sporazum, je ta dosegel ne samo dvotretjinsko večino, ampak je bil sprejet s pičlih nekaj glasov proti. To marsikaj pove.
Ali menite, da tu vmes ni posegla roka iz Bruslja oziroma pritisk na vstop Hrvaške v EU?
Predvsem je bil to trezen pogled na arbitražni sporazum in ugotovitev, da so v njem zapisane tiste stvari, ki so si jih Hrvati že od nekdaj želeli imeti zapisane, predvsem določitev meje na morju po mednarodnem pravu. Vse ostalo je manj pomembno.
Referendumska zavrnitev arbitražnega sporazuma bi pomenila status quo za nek nedoločen čas. Ali ni to za Slovenijo slabo? Hrvaška ima mejne prehode na ozemljih, ki jih Slovenija šteje za svoje, policija nadzoruje polovico Piranskega zaliva. Ali ne obstaja bojazen, da bo to stanje obveljalo tudi vnaprej, če se sedaj tega ne reši? In navsezadnje tudi tisti, ki so kritični do tega sporazuma, recimo, gospod Pirnat, pravijo, da sporazum resda ni najboljši, a boljšega ni.
Dejansko stanje gotovo ni dobro. Toda tveganje arbitraže je v tem, da bo to dejansko stanje, ki je zdaj samo začasno in ki lahko traja najdlje do hrvaškega vstopa v Evropsko unijo, postalo trajno pravno stanje. Poleg tega je treba povedati, da je notranjepravno, ustavnopravno stanje v Sloveniji ta trenutek takšno, da je Piranski zaliv in morje do točke T5, kjer se začne odprto morje, ozemlje Slovenije. Če bo arbitražni sporazum sprejet in bo arbitraža sprejela svojo odločitev tako, kot jo po mednarodnem pravu mora, bomo velik del tega morja izgubili, predvsem pa bomo izgubili dostop do odprtega morja.
Vaša vlada je poskušala mejno vprašanje rešiti pred razsodiščem v Haagu. Bi bili sedaj, če bi iskali alternativo, za to možnost?
Jaz ne bi bil za nobeno možnost, ki vključuje odločanje tretjega. Slovenija mora to vprašanje s Hrvaško rešiti sama s podporo Evropske unije. Zahtevati mora, da se mejno vprašanje reši pred vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Če bo to vprašanje rešeno z arbitražo, ki se bo za Slovenijo končala neugodno, bo grenak priokus ostal še dolgo, dolgo časa, generacije bodo imele ta grenak priokus. Predstavljajte si recimo, da arbitražni sporazum na referendumu dobi pičlih nekaj odstotkov večine. Ali se vam zdi, da bo to za slovenski narod dobro rešeno mejno vprašanje? Gotovo ne, kajti še vedno bomo razcepljeni. Zato je veliko bolje, da sporazum pade, in da s tem ljudstvo dobesedno zaukaže politiki, da se mora najprej sama zmeniti med sabo in naj se šele potem pogovarja s Hrvati.
Ali v Zboru za republiko zdaj sodelujete z SDS?
Da. Sodelujemo z vsemi, ki nasprotujejo arbitražnemu sporazumu. To so tri pomladne stranke, pa Popovičev Koper je naš, Zeleni Slovenije in Zavod 25. junij. Sam sem bil večkrat v stiku tudi s profesorjem Bučarjem, ki se je odločno postavil proti sporazumu.
Kakšno udeležbo napovedujete na prihajajočem referendumu in kakšen rezultat?
Ne bom tvegal nobene napovedi. Mislim, da bo zadnji teden kampanje odločilen. Vse, kar si upam napovedati, je, da bo izid zelo tesen. Verjamem pa, da bosta večini slovenskih volivcev pamet in srce narekovala odločitev »proti«.
Boste zahtevali odstop premiera, če bo sporazum padel?
Zame je to popolnoma irelevantno vprašanje. Mene pri tej zgodbi ne zanima ne Pahor ne vlada ne koalicija ne stranke, tu gre za pomembnejše vprašanje. Če sporazum na referendumu pade, bomo veseli zaradi Slovenije.
Boste vladi oziroma Pahorju pomagali pri oblikovanju memoranduma, če bo sporazum potrjen?
Doslej nas ni nič vprašal. Seveda bomo vedno pomagali pri vsakem projektu, ki je v korist Slovenije. Tudi pri oblikovanju nove pogajalske pozicije, če sporazum pade.Intervju je bil objavljen 29.5.2010 v Sobotni prilogi Dela.
Ne. Referendum o arbitražnem sporazumu ni referendum o Pahorju ali Janši. Gre za nacionalno vprašanje zgodovinskega pomena. Odločali bomo o meji svoje države. Če bi bila sprejeta odločitev pozitivna, bi bila tudi nepovratna in dokončna. Proti smo zato, ker ne želimo tvegati, da bi se v zgodovino zapisali kot generacija, ki je zapravila slovensko morje.
Vi menite, da se bo s potrditvijo tega sporazuma to zgodilo?
Arbitražni sporazum, tako kot je zapisan, ne omogoča arbitraži, da bi mejo na morju določila tako, da bi omogočila Sloveniji teritorialni prehod na odprto morje. Bistveni problem se skriva v tisti točki, ki pravi, da se meja na morju in na kopnem določi zgolj po črki mednarodnega prava. Praksa mednarodnih tribunalov kaže, da bo z veliko verjetnostjo meja potegnjena bodisi po sredini Piranskega zaliva ali nekoliko bolj v slovensko korist, vendar v vsakem primeru tako, da bo slovensko teritorialno morje zaprto, da bo torej Slovenija ozemeljsko prikrajšana država.
Ampak tudi mednarodni pravniki pravijo, da je vsak strah v tem kontekstu nesmiseln, v sporazumu je izrecno zapisana določitev stika Slovenije z odprtim morjem, služnostna pot pa tako ali tako že zdaj velja in ni definirana v mednarodnem pravu.
Izraz služnostna pot uporabljam zato, ker je ljudem bolj razumljiv. Vsak ve, kaj pomeni, če imaš služnostno pot čez sosedovo parcelo, in kaj pomeni, če imaš dostop do javne ceste po svoji parceli. In za ta problem gre v tem primeru. Mednarodni in drugi pravniki so v tej zadevi izrazito razdeljeni, pri čemer imam vtis, da arbitražni sporazum podpirajo predvsem tisti pravniki, ki so neposredno sodelovali pri njegovem nastajanju. Na drugi strani cela vrsta uglednih pravnikov temu nasprotuje, denimo največji slovenski poznavalec pomorskega prava Marko Pavliha, bivši predsedniki ustavnega sodišča Janez Čebulj, Tone Jerovšek in Lovro Šturm. Nasprotujejo mu ugledne javne osebnosti, kot so France Bučar, Boris Pahor in Tine Hribar, in še bi lahko naštevali …
… tudi tiste, ki ga podpirajo: Milan Brglez, Bojko Bučar, Silvo Devetak, Lojze Ude, Matevž Krivic in nenezadnje Patrick Vlačič kot strokovnjak za pomorsko pravo.
Najmanj, kar lahko ugotovimo, je, da sta se tukaj stroka in civilna družba močno razcepili. To, da si arbitražni sporazum razlaga vsak po svoje, kaže na njegovo revno kvaliteto. Sporazum ni le luknjast sir (Tine Hribar), še huje je – je rešeto, skozi katerega bo odteklo naše morje. Predvsem pa ga diametralno nasprotno razlagajo pogajalci z obeh strani. Ne pozabimo, da je Hrvaška podala izjavo, da nič v tem sporazumu ne pomeni, da ima Slovenija teritorialni dostop do odprtega morja.
Ampak zdaj slišimo, da je ta izjava irelevantna. Ne Pahor ne Kosorjeva v Stockholmu nista priložila te izjave in je zato pravno nična.
Tudi če odmislimo pravne diskusije o tem, kaj ta izjava pomeni za arbitražo, ne moremo spregledati njenega političnega pomena. Namreč, če je Pahor zanjo vedel – in doslej ni zanikal, da je vedel -, to pomeni, da mu je od prvega dneva jasno, da Hrvaška z arbitražnim sporazumom ni pristala na teritorialno povezavo Slovenije z odprtim morjem. Arbitražni sporazum je torej od prvega dne v bistvu nesporazum, in to v ključni točki – kaj pomeni ta famozni »junction«, ki ga mi prevajamo kot stik, Hrvati pa kot »veza«.
Eden ključnih očitkov proti arbitražnemu sporazumu je tudi ta, da je slovenska politika neenotna glede tega vprašanja oziroma da bi se pri tako pomembnem vprašanju morala zediniti. A predsednik vlade pravi, da je popolnoma nerealno najti soglasje v slovenski politiki, da je bila ta enotna samo enkrat – ko je blokirala Hrvaško. Kako bi se lahko sploh poenotili v taki situaciji?
Imamo lep primer iz preteklosti, kako se to naredi. Pokojni predsednik vlade Janez Drnovšek je parlamentarnim strankam predstavil svoj sporazum z Ivico Račanom. Ta sporazum je bil v tistem času, kot mnogi pravijo, »minimum minimuma«, vendar še sprejemljiv. Bil je dober pogajalski dosežek v pogojih, ko Slovenija ni bila članica Evropske unije. Zato se je tedaj slovenska politika – z izjemo Jelinčičeve stranke – poenotila. Tudi tedanja opozicija je sporazum podprla. Premier Pahor pa je pri pogajanjih o tem sporazumu izrazito soliral. Prezrl je kompletno opozicijo, prezrl je velik del stroke in civilne družbe. Ta politika »sam najbolje vem« je privedla do tega, da je sporazum slab, narod pa razklan.
Pahor pravi, da je opozicijo obveščal.
Morda jo je obveščal, vendar se z njo ni posvetoval, da bi mu sporočila tehtne zadržke. Zaradi tega soliranja smo Slovenci pred tem usodnim referendumskim vprašanjem razdvojeni, odgovornost politike pa je prenesena na ljudstvo, ki vse te pravne, politične in diplomatske finese težko preštudira in v celoti razume. To je tudi eden od naših argumentov pri pozivanju k zavrnitvi sporazuma. Recimo »ne« in zahtevajmo od vlade, da najde rešitev, ki bo dobila široko soglasje v politiki, stroki in civilni družbi, tako da o njej ne bo potreben noben referendum.
A s strani javnosti se zdaj pojavljajo tudi pomisleki, da bi ta problem morala rešiti že Demosova vlada leta 1991. Je Demos soodgovoren za to, da se ta problem ni rešil pravočasno?
Vse vlade so po malem sokrive za to, da je situacija takšna, kakršna je. Da problem ni rešen in da Slovenija ni dovolj odločno odreagirala na hrvaške enostranske poteze. Na referendumu imamo idealno priložnost, da politiko streznimo in da od nje zahtevamo, da strne vrste in postavi zelo jasne slovenske zahteve. Slovenske zahteve v razmerju do Hrvaške niso niti nepravične niti prekomerne. Gre samo za to, da se Sloveniji prizna celovitost Piranskega zaliva, da se ji prizna teritorialni dostop do odprtega morja, torej vse tisto, kar je kot republika v nekdanji Jugoslaviji kontrolirala na dan 25.6.1991 (četudi meja na morju ni bila formalno določena) in kar smo vedno v zgodovini imeli. Še dodaten argument: Sloveniji to pomeni zelo veliko, tako simbolno kot gospodarsko, Hrvaški pa teh nekaj morskih milj ne pomeni prav nič.
Toda saj gremo pred ad hoc sodišče. Menite, da nimamo zadosti argumentov, da bi dokazali, kaj je naše in kaj ne?
Tveganje je gromozansko in ni nam ga treba prevzeti. Pri meji na kopnem je stvar lažja, kajti tu je bila administrativna meja med nekdanjima republikama SFRJ določena. Z mejo na morju pa je žal drugače, saj v nekdanji SFRJ med Slovenijo in Hrvaško nikoli ni bila določena in to bo tudi glavni hrvaški argument. Ker meja ni bila določena, obstaja velika nevarnost, da jo bo arbitraža določila tako, kot se običajno po mednarodnem pravu v takih primerih meje določajo. Torej da bo potegnila bodisi črto po sredini Piranskega zaliva bodisi nekoliko v slovensko korist, vendar bo v obeh primerih ta črta ravna in bo zaprla slovensko teritorialno morje. Arbitraža bi lahko Sloveniji priznala teritorialni prehod do odprtega morja samo, če bi pri določanju meje upoštevala načelo zunanje pravičnosti, zgodovinskih okoliščin in dobrososedskih odnosov. V tem arbitražnem sporazumu pa je zapisano točno tisto, pri čemer je Hrvaška vsa leta vztrajala: da se meja na morju določi striktno in izključno po mednarodnem pravu.
Arbitražno sodišče ima tudi mandat, da odloča glede na vitalne interese, mednarodne odnose in vse druge relevantne okoliščine.
Arbitražno sodišče ima pri določanju meje precizno določen mandat, da odloča zgolj in samo po črki mednarodnega prava, brez upoštevanja načel pravičnosti, zgodovinskih okoliščin in dobrih sosedskih odnosov. Če bi slučajno bil arbitražni sporazum izglasovan in bi arbitraža odločila v skladu s slovenskim interesom, bi bili seveda vsi veseli, toda glede na tekst sporazuma je ta možnost minimalna oziroma tveganje preveliko.
Govoriva v pogojnikih. Ravno ti vzbujajo vtis, da gre za vprašanje političnega prestiža, ker se z njimi prejudicira odločitev, ki jo bo izreklo sodišče.
Nobenega prestiža ni v tem, samo ugotovitev, da se po nepotrebnem podajamo v velikansko tveganje. Obstaja zelo velika verjetnost, da bomo izgubili vse, kar nam je bistveno, medtem ko Hrvaška ne more izgubiti praktično ničesar. Glede na trenutno situacijo Slovenije v mednarodni skupnosti nam tega rizika ni treba sprejemati. Smo članica Evropske unije, uspešno smo ji predsedovali, ustvarili smo si mednarodni ugled in imamo vso pravico, da članstvo v tej družini izkoristimo za to, da nam tudi Evropska unija v skladu s svojimi principi pomaga zaščititi naše interese.
Pahor pravi, da se ne more znebiti občutka, da je opozicija ljubosumna na njegove dosežke. Drži?
Takšnih argumentov »ad hominem« ne bi komentiral. Žal mi je, da je bilo s strani zagovornikov sporazuma v kampanji veliko izključevalne miselnosti in diskreditiranja vseh drugače mislečih, pa tudi arogance in vzvišenosti. Sam spoštujem stališče tistih, ki so za arbitražni sporazum, pričakujem pa, da bodo tudi oni moje.
Izguba pomorskega statusa države je sintagma, s katero se apelira zlasti na čustva na ljudi, kako naj glasujejo in kako ne. Vi pravite, da obstaja vsaj veliko tveganje, da bomo izgubili morje, medtem ko, recimo predsednik države, pravi, da je ta strah popolnoma neutemeljen in da nam tega, da smo pomorska država, nihče ne more vzeti. Pa še to – da ta termin tako ali tako ne obstaja, saj govorimo o obalnih državah, kar bomo tudi ostali.
No, tu gre za igračkanje z besedami. Morda sintagma pomorska država v mednarodnopravnem žargonu ne obstaja, vendar vsi dobro vemo, kaj s tem izrazom mislimo. Mislimo na državo, ki ima teritorialni dostop do odprtega morja, ki se lahko v mednarodne vode odpelje po svoji morski parceli in ne preko tuje, in na ta način pride tudi do pravice, da soodloča o pravnih režimih v odprtem morju, torej o epikontinentalnem pasu in izključni ekonomski coni. Če se nam ta dostop blokira, te pravice izgubimo, in je naš položaj v razmerju do drugih obalnih držav Jadranskega morja drugorazreden.
»Ne« arbitražnemu sporazumu – kaj so alternative?
Ureditev spornih mejnih vprašanj z bilateralnim sporazumom pred vstopom Hrvaške v EU. Vzpostavitev prejšnjega stanja na točkah enostranskih hrvaških posegov in pravična meja sta pogoja, ki ju mora Hrvaška izpolniti za članstvo v EU. To ni slovenska kaprica, to so evropski standardi.
A kako spraviti Hrvate spet za pogajalsko mizo, glede na to, da so ti pogovori enkrat že potekali in iz njih ni bilo nič? Zlepa ne gre, ali jih boste na silo pregnali?
Glejte, hrvaški in slovenski predsednik vlade sta enkrat že podpisala bilateralni sporazum, ki ga hrvaški sabor potem ni ratificiral. Pa to ni bila nobena ovira, da Slovenija ne bi ponovno sedla za pogajalsko mizo. Hrvaška stran bo pač morala sesti za pogajalsko mizo. Rešitev mejnega vprašanja bo za njih eden od pogojev za članstvo v Evropski uniji. Ne za Slovenijo, mi smo že članica, mi smo EU že tudi predsedovali, imamo EURO in smo v Schengenskem območju. Hrvaški nima nič od tega. Njim se mudi, ne nam.
Govorite torej o blokadi?
Ponavljam: ureditev mejnega vprašanja na pravičen način je pogoj za hrvaško članstvo v Evropski uniji. Seveda je hrvaško članstvo v EU v slovenskem interesu, prav tako dobri odnosi s Hrvaško. Nerešen mejni spor ne sme vplivati na dobre odnose med državama in narodoma. Gospodarski, kulturni, turistični odnosi in vse ostalo lahko normalno funkcionira naprej. Slovenec, ki letuje recimo v Dalmaciji, bo zelo hitro ugotovil, da tamkajšnji domačini nimajo pojma, za kaj gre pri tej mejnem sporu. Mislite, da se hrvaški javnosti sanja o tem, za kakšen ozemeljski spor pravzaprav gre?
To vprašanje bi bilo verjetno primerno tudi za del slovenske javnosti.
Slovenska javnost si to lažje predstavlja. Mi imamo malo morja. Piran in Piranski zaliv sta vsem prebivalcem Slovenije relativno blizu, kar bi za Hrvaško težko rekli.
A tudi na Hrvaškem je kar nekaj strokovnjakov proti sporazumu, med njimi tudi Davorin Rudolf, zoperstavila se mu je Cerkev, zbrali so več kot 200.000 podpisov za sklic referenduma. Ali to ne daje slutiti, da potem le ni vse tako črno-belo?
Najbolj indikativno je, kako je hrvaška politika odločala v njihovem parlamentu. Ko je šlo za sporazum Drnovšek-Račan, ta ni dosegel niti navadne večine v saboru. Ko je šlo za arbitražni sporazum, je ta dosegel ne samo dvotretjinsko večino, ampak je bil sprejet s pičlih nekaj glasov proti. To marsikaj pove.
Ali menite, da tu vmes ni posegla roka iz Bruslja oziroma pritisk na vstop Hrvaške v EU?
Predvsem je bil to trezen pogled na arbitražni sporazum in ugotovitev, da so v njem zapisane tiste stvari, ki so si jih Hrvati že od nekdaj želeli imeti zapisane, predvsem določitev meje na morju po mednarodnem pravu. Vse ostalo je manj pomembno.
Referendumska zavrnitev arbitražnega sporazuma bi pomenila status quo za nek nedoločen čas. Ali ni to za Slovenijo slabo? Hrvaška ima mejne prehode na ozemljih, ki jih Slovenija šteje za svoje, policija nadzoruje polovico Piranskega zaliva. Ali ne obstaja bojazen, da bo to stanje obveljalo tudi vnaprej, če se sedaj tega ne reši? In navsezadnje tudi tisti, ki so kritični do tega sporazuma, recimo, gospod Pirnat, pravijo, da sporazum resda ni najboljši, a boljšega ni.
Dejansko stanje gotovo ni dobro. Toda tveganje arbitraže je v tem, da bo to dejansko stanje, ki je zdaj samo začasno in ki lahko traja najdlje do hrvaškega vstopa v Evropsko unijo, postalo trajno pravno stanje. Poleg tega je treba povedati, da je notranjepravno, ustavnopravno stanje v Sloveniji ta trenutek takšno, da je Piranski zaliv in morje do točke T5, kjer se začne odprto morje, ozemlje Slovenije. Če bo arbitražni sporazum sprejet in bo arbitraža sprejela svojo odločitev tako, kot jo po mednarodnem pravu mora, bomo velik del tega morja izgubili, predvsem pa bomo izgubili dostop do odprtega morja.
Vaša vlada je poskušala mejno vprašanje rešiti pred razsodiščem v Haagu. Bi bili sedaj, če bi iskali alternativo, za to možnost?
Jaz ne bi bil za nobeno možnost, ki vključuje odločanje tretjega. Slovenija mora to vprašanje s Hrvaško rešiti sama s podporo Evropske unije. Zahtevati mora, da se mejno vprašanje reši pred vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Če bo to vprašanje rešeno z arbitražo, ki se bo za Slovenijo končala neugodno, bo grenak priokus ostal še dolgo, dolgo časa, generacije bodo imele ta grenak priokus. Predstavljajte si recimo, da arbitražni sporazum na referendumu dobi pičlih nekaj odstotkov večine. Ali se vam zdi, da bo to za slovenski narod dobro rešeno mejno vprašanje? Gotovo ne, kajti še vedno bomo razcepljeni. Zato je veliko bolje, da sporazum pade, in da s tem ljudstvo dobesedno zaukaže politiki, da se mora najprej sama zmeniti med sabo in naj se šele potem pogovarja s Hrvati.
Ali v Zboru za republiko zdaj sodelujete z SDS?
Da. Sodelujemo z vsemi, ki nasprotujejo arbitražnemu sporazumu. To so tri pomladne stranke, pa Popovičev Koper je naš, Zeleni Slovenije in Zavod 25. junij. Sam sem bil večkrat v stiku tudi s profesorjem Bučarjem, ki se je odločno postavil proti sporazumu.
Kakšno udeležbo napovedujete na prihajajočem referendumu in kakšen rezultat?
Ne bom tvegal nobene napovedi. Mislim, da bo zadnji teden kampanje odločilen. Vse, kar si upam napovedati, je, da bo izid zelo tesen. Verjamem pa, da bosta večini slovenskih volivcev pamet in srce narekovala odločitev »proti«.
Boste zahtevali odstop premiera, če bo sporazum padel?
Zame je to popolnoma irelevantno vprašanje. Mene pri tej zgodbi ne zanima ne Pahor ne vlada ne koalicija ne stranke, tu gre za pomembnejše vprašanje. Če sporazum na referendumu pade, bomo veseli zaradi Slovenije.
Boste vladi oziroma Pahorju pomagali pri oblikovanju memoranduma, če bo sporazum potrjen?
Doslej nas ni nič vprašal. Seveda bomo vedno pomagali pri vsakem projektu, ki je v korist Slovenije. Tudi pri oblikovanju nove pogajalske pozicije, če sporazum pade.Intervju je bil objavljen 29.5.2010 v Sobotni prilogi Dela.