V primeru Ultra ni bilo prikrojenih podatkov
torek, 6. 7. 2010Rudolf Petan je predsednik parlamentarne preiskovalne komisije, ki ugotavlja politično odgovornost zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja ministra Gregorja Golobica pri pridobitvi znatnih javnih nepovratnih sredstev in poslov na javnih naročilih za gospodarske družbe v skupini Ultra. V okviru tega bo komisija obravnavala tudi projekt mestne kartice urbana, sistem za sledenje in nadzor avtobusov javnega podjetja Ljubljanski potniški promet, fiktivni posel varovanja gospodarske družbe Mercator in elektronizacijo študentske prehrane. Poleg tega je poslanec Petan, ki je 23. junija praznoval 61. rojstni dan, član odborov za okolje in prostor, za zadeve EU, za šolstvo, kulturo in šport ter ustavne komisije. Po poklicu je univerzitetni diplomirani inženir strojništva, z družino pa živi v Slovenskih Konjicah. Poslanec SDS je že četrti mandat, predsednik občinskega odbora SDS Slovenske Konjice pa od njegove ustanovitve leta 1990. V pevskem zboru Jurij Vodovnik v Zrečah prepeva že več kot 30 let, za kar je dobil tudi zlato Gallusovo značko.Kako poteka delo preiskovalne komisije, v kateri preiskujete politično odgovornost zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja Gregorja Golobica, ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo? Delo preiskovalne komisije smo razdelili v posamezne sklope. Uvodoma smo preiskovali kreditiranje skupine podjetij Ultra s strani Nove Ljubljanske banke (NLB) in zavarovanost teh posojil. Pri tem smo posredno preverjali tudi izjave ministra Golobica, da je Draško Veselinovič kot predsednik uprave NLB popravljal (falsificiral) podatke o tem.Do zdaj ste zaslišali že precej prič, tudi Gregorja Golobica. Kaj ste ugotovili? V začetku julija imamo še dve seji, na katerih bomo zaslišali še šest prič, s tem pa bomo končali preiskavo v zvezi s kreditiranjem Ultre. Po mojem mnenju se iz izjav prič lahko razbere, da izjave ministra Golobica, da je Veselinovič kot takratni predsednik uprave NLB popravljal podatke o posojilih NLB Ultri, ne držijo. Podatkov torej Veselinovič ni popravljal. Priče so povedale, da je podatke o posojilih Veselinovič naročil, pripravila pa mu jih je ustrezna služba. Tam je tudi prišlo do napake, saj so namesto podatkov o posojilih družbi Svem, ki je povezana z Ultro, navedli podatke za družbo Svea, ki pa nima z Ultro nobene zveze. Potem so v NLB pripravljavci gradiva popravili podatke, vendar ne v smislu, da bi jih prikrojevali, ampak so iz poročila izbrisali podatke za Sveo. V dosedanjem delu komisije se je tudi izkazalo, da Veselinovič ni zahteval popravkov oziroma falsificikacije poročila. Lahko rečem, da ne držijo trditve ministra Golobica, da Ultra posojil ni reprogramirala. Resnica je, da je NLB posojila Ultri na njeno željo reprogramirala, ugotovitev pa sledi iz podatkov, ki jih pridobil predsednik komisije za nadzor proračuna Andrej Vizjak (poslal mu jih je anonimni pošiljatelj). Podatke o reprogramu posojil Ultri smo torej pridobili od komisije za nadzor proračuna, na njihovi podlagi in tudi na podlagi izjav prič pa lahko sklepam, kaj pomeni ustrezna zavarovanost ali nezavarovanost kreditov.Doslej so predstavniki Zaresa, vključno z Golobičem, vedno poudarjali, da so bili krediti Ultre zavarovani.Pri tem je šlo za besedno igro z besedo ustrezno zavarovan, kar pa v bančnem poslovanju nima velike teže. Po klasifikaciji Banke Slovenije obstajajo namreč tri stopnje zavarovanosti kreditov: prvovrstno, primerno in ustrezno. In ustrezno je najnižja stopnja zavarovanosti. Dejstvo je tudi, da NLB zavarovanosti kreditov, ki jih je dobila Ultra, ni mogla uvrstiti v nobeno od teh treh kategorij. Ob tem v NLB uporabljajo interno kategorizacijo, od koder tudi izvirajo znamenite ničle, ki so se pojavile v dokumentih o posojilih Ultri. Te podatke je pridobil Vizjak in jih na zahtevo posredoval naši komisiji, kjer smo skušali ugotoviti, kaj pomenijo napisane ničle. Na podlagi izjav prič lahko sklepam, da ne gre niti za prvovrstno niti primerno ali ustrezno, temveč za neko drugo kategorijo zavarovanja, ki je ni mogoče uvrstiti v nobeno klasifikacijo Banke Slovenije, ki nadzoruje poslovanja bank v Sloveniji. Iz javno objavljenih podatkov se lahko razbere, da je bila nepremičnina, ki so jo v Ultri dali kot jamstvo za zavarovanje kreditov, vedno ista nepremičnina, in to pri več kreditih. Seveda se postavlja vprašanje, kakšno zavarovanje ta nepremičnina lahko sploh predstavlja. Pri tem imajo bančniki različna mnenja. V času pričevanj na komisiji so namreč povedali, da je to odvisno od stanja na trgu z nepremičninami. Ne bom povedal nič novega in ne bom izdal nobene skrivnosti, če rečem, da gre za športno dvorano v Zagorju. To je bila torej tista nepremičnina, ki je bila zastavljena za kredite. Koliko je mogoče iztržiti iz športne dvorane, pa je seveda odvisno od stanja na trgu.
Gregor Golobic ima status preiskovanca, kaj to pomeni? To pomeni, da je lahko navzoč pri vseh zaslišanjih, pri zaslišanju vseh prič, da on ali njegov zakoniti zagovornik lahko vedno intervenirata, da lahko tudi on sprašuje priče, postavlja vprašanja in da mora biti obveščen o vsem, kar se na komisiji dogaja.Pa je navzoč, se udeležuje sej? Gospod Golobic se udeležuje kar precej sej, na tistih, za katere pač oceni, da njegova navzočnost ne bi bila potrebna ali je službeno zadržan, pa ima svojega zakonitega zastopnika. To je odvetniška pisarna Kozinc.Golobič je znan po ciničnih izjavah na splošno, pa tudi do dela komisije. Kako se obnaša na sejah? Zaslišanja prič so odprta. Priznati moram, da na komisiji nisem opazil nič posebnega. Lahko rečem, da ne držijo trditve ministra Golobica, da Ultra posojil ni reprogramirala.Kakšno pa je bilo soočenje med Golobičem in Veselinovičem, ki ga je minister obtožil ponarejanja in na njegov račun izrekel kar precej krepkih?Soočenje je bilo korektno, na nivoju. Več vprašanj je Veselinoviču postavil Golobičev pravni zastopnik, odvetnik Miha Kozinc.Delo komisije v primeru kreditiranja Ultre gre torej h koncu, boste za ta del sprejeli kakšne sklepe? Mislim, da ne. Prešli bomo na drugi sklop, na drugo področje, ki ga tudi preiskujemo, to pa je elektronizacija študentske prehrane. Temu bosta sledila še mestna kartica urbana in prenos področja elektronskih komunikacij z ministrstva za gospodarstvo na ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. To so torej delovna področja preiskovalne komisije. Ko bomo vsaj okrog polovice opravljenega dela, predvidevam, da bomo najverjetneje pripravili tudi vmesno poročilo.Kako NLB ali druge ustanove sodelujejo z vami, vam posredujejo zahtevana gradiva? Od NLB smo dobili precej podatkov, ki smo jih zahtevali, nekaterih pa ne, ampak so nas napotili, naj to iščemo prek sodišča. Iščete gradiva tudi s pomočjo sodišča? Za zdaj se za to še nismo odločili.Česa niste dobili? Nismo pridobili tistih podatkov, do katerih smo nato prišli s pomočjo parlamentarnega odbora za nadzor proračuna, ki ga vodi Andrej Vizjak.Naj se še nekoliko pomudiva pri gradivu o posojilih Ultri. TV Slovenija je med prvimi objavila podatke, kjer so bile navedene zdaj že znamenite ničle, v Ultri na čelu z Gregorjem Golobičem pa so novinarja obtožili, daje objavil ponarejeno gradivo. Kako je s tem? Sem že povedal, da ni bilo prikrojenih (falsificiranih) podatkov, vsaj mi nismo mogli ugotoviti, da bi šlo za ponarejene podatke; šlo je za popravljanje informacij. To pa zato, ker so bile v poročilu prvotno navedene nekatere informacije, ki tja niso sodile. Naročnika teh podatkov, to je Draška Veselinoviča, takratnega predsednika uprave, tiste informacije niso zanimale, zato so jih pristojne službe črtale iz poročila.Kako se vedejo drugi člani komisije na sejah? So njihova dejanja tudi na sejah takšna kot v parlamentu ali na novinarskih konferencah, pred kamerami? Vprašanja se postavljajo povsem normalno. Dejstvo je, da je to komisija, ki je formirana v parlamentu, parlament je politično telo; tu so zastopani predstavniki vseh političnih strank, ki so pri tem želeli sodelovati in večina najpomembnejših strank sodeluje pri tem. Razmerje sil v komisiji pa je takšno, kot je v parlamentu.Ali lahko kot predsednik komisije za konec tega sklopa še enkrat na kratko povzamete bistvene ugotovitve komisije v delu, ki se nanaša na NLB in Ultro? Ker komisija še ni sprejemala poročila, ne morem govoriti o ugotovitvah, ampak o svojih opažanjih. Že uvodoma sem dejal, da ne držijo navedbe ministra Gregorja Golobica, da so bili podatki o kreditih NLB skupini Ultra ponarejeni. Tudi ne držijo navedbe, da krediti Ultri niso bili reprogramirani, so bili. Glede zavarovanja kreditov pa je tako, kot sem že rekel, šlo je za besedno igro; krediti niso bili zavarovani tako, kot zahtevajo standardi Banke Slovenije.Je na podlagi tega mogoče sklepati na vpliv ministra Golobica kot solastnika Ultre pri tem, da je NLB skupini odobrila posojila in jih tudi reprogramirala? Odkrito moram reči, da je to tudi osnovni namen preiskovalne komisije, vendar neposrednega, to je dokazljivega vpliva nismo ugotovili. To so lahko samo sumi in ugibanja, osebna mnenja članov preiskovalne komisije. Moram pa povedati, da je vpliv seveda težko dokazljiv. Navsezadnje je sporočila prek telefonskih pogovorov težko dokazati (če so bili), pisni dokazi v takšnih primerih pa največkrat ne obstajajo. Veliko stvari pa je mogoče razbrati iz posrednih dokumentov in izjav prič. Razmišljanja gredo v smeri razmer, ki jih opisujejo gospodarstveniki, ko pravijo, da je posojila izredno težko dobiti, zavarovanje pa mora biti res prvovrstno oziroma skladno s klasifikacijo Banke Slovenije. To pa pomeni, da morajo podjetja posojila zavarovati s prvovrstno nepremičnino, pa še potem težko dobijo kredit. V tem primeru pa smo ugotovili, da zavarovanje ni bilo v skladu s standardi Banke Slovenije.Kaj pa drugi sklop dela komisije, ki se nanaša na elektronizacijo študentske prehrane, ki jo izvaja družba Margento, ki je tudi v solasti Ultre in posredno Gregorja Golobica, imate tukaj kaj gradiv?V zvezi z elektronizacijo študentske prehrane imamo zbranega precej gradiva pa tudi novinarji so že kar precej pisali o tem. Tu je treba ločiti dve stvari. Komisija na segmentu elektronizacije študentske prehrane še ni delala, zato lahko v tem delu govorim samo o tistem, kar se je pojavilo v medijih. Kot predsednik komisije imam namreč pravico, da spremljam tudi medije, kaj poročajo o tem. Na podlagi zapisov bomo na komisiji vsekakor skušali ugotoviti, ali držijo informacije, ki so bile objavljene v medijih. Med drugim, ali je bila raziskava med študenti o tem, ali je plačevanje študentske prehrane prek telefonske storitve ustrezno ali ne. Prav na podlagi te domnevne raziskave je temeljila odločitev, da je mobilni telefon lahko posrednik pri plačevanju prehrane. Zanima me, ali je bila ta anketa sploh opravljena in kakšne so bile ugotovitve, ali je bil razpis morda prilagojen. Nekaj o tem govori tudi zakon o študentski prehrani, ki ga je parlamentarna večina (na zahtevo opozicije) na junijski seji državnega zbora zavrnila. Predlagatelj zakona je bil državni svet, katerega član je tudi oseba, ki naj bi opravljala raziskavo ali bila vsaj posrednik pri opravljanju te raziskave med študenti. Pojavljajo se informacije, naj ta raziskava sploh ne bi bila opravljena. Ta član državnega sveta je bil tudi eden od pobudnikov in predlagateljev zakona, ki je bil zavrnjen. Zakon je predvideval, da bi bilo plačevanje prehrane mogoče z mobilnim telefonom, se pravi prek terminala, ki uporablja telefonski signal, in tudi prek kartice. Ugotovilo se je, da ima plačevanje s pomočjo mobilnega telefona, kot je zdaj poskusno na Primorskem, veliko pomanjkljivosti, saj veliko gostinskih lokalov nima signala. Poleg tega se je ugotovilo, da bi bilo plačevanje s kartico, ki je ena od možnosti, za študente zelo drago. Kartica naj bi stala 12 evrov; podobno kartico uporablja mestna občina Ljubljana, imenuje se urbana in stane 2 evra. To pomeni, da bi študenti 6-krat več plačali za enako plačilno sredstvo, to je kartico, kot pri plačevanju komunalnih storitev v MOL. Tu nekaj ne gre skupaj, zato bomo poskušali ugotoviti, za kaj gre.Predvidevam, da boste jeseni odprli to temo? Tako je.Boste spet šli po sistemu prič, boste zaslišali tudi Golobiča? Minister Golobič je v vlogi preiskovanca lahko vedno navzoč, tudi v tem delu. V bistvu pa se nabor prič lahko kadar koli razširi, to je ustaljena praksa tudi pri delu drugih komisij. Če se pokaže npr. pri zaslišanju nekoga, da bi bilo dobro zaslišati še kakšno drugo osebo, se za to sprejme dokazni sklep.Kaj pa urbana, boste tudi to preiskovali? Tudi. Dogovorili smo se, da bomo šli po področjih.Pričakujete, da bo poročilo v tem mandatu izdelano in tudi sprejeto? Doslej v državnem zboru ni bilo sprejetih veliko poročil. Poročilo bo vsekakor izdelano, ali bo tudi sprejeto, pa bomo še videli. Poudarjam, daje v vsaki komisiji razmerje moči takšno, kot je razmerje med koalicijo in opozicijo v državnem zboru.Kdo v komisiji predstavlja stranko Zares, iz katere prihaja preiskovanec Golobič?Poslanka Cveta Zalokar Oražem.Je tudi na sejah tako glasna in napadalna kot drugače? Če se ji zdi potrebno, se oglasi, posreduje pisno zahtevo, zahteva dodatne sklepe, dodatna dejanja ali gradivo. V skladu s poslovnikom.Kaj pa curljanje dokumentov v javnost, je to zdaj pojasnjeno? Nič ni pojasnjeno. Na podlagi izjav prič in javno objavljenih dokumentov sklepam, da dokumentov ni falsificiral Veselinovič, za zdaj pa tudi nimamo dokazov, da bi bil on tisti, od katerega bi uhajale informacije. Računalniški sistem na splošno je pač takšen, da je težko ugotoviti, kje bi zadeva lahko dobila obvod, kje bi torej lahko ušla iz sistema. To se ni dalo ugotoviti, tako da se navedba ministra Golobiča, ko je dejal, da so informacije o posojilih Ultri v javnost prišle od Veselinoviča, nato se je popravil, da so šle v javnost iz kabineta predsednika uprave NLB, dejansko ni potrdila. Nekje pa so ušle, zato je NLB odredila tudi interno preiskavo. Mi smo dobili skrajšano poročilo interne preiskave, zahtevali smo celotno poročilo, ki je bistveno bolj obširno, vendar nam NLB tega doslej še ni posredovala. Kolikor vem, poteka o tem tudi kriminalistična preiskava, izsledkov o tem pa nimamo. Lahko pa povem, da se iz podatkov, ki jih imamo, ni dalo locirati mesta, kje so podatki ušli v javnost. Ne držijo pa navedbe Gregorja Golobica, da so ušli iz Veselinovičevega kabineta ali od njega osebno. Tudi zaslišane priče tega niso potrdile.Kako ocenjujete delo zdajšnjega parlamenta, kjer ste poslanec že 4. mandat, v primerjavi s prejšnjimi mandati?
Dejstvo je, da je bil vsebinsko najbolj delaven parlament v prejšnjem mandatu, kjer je vlada kar naprej pripravljala gradiva in nato sprotno intervenirala. Čeprav je EU imela gospodarsko rast, je imela Slovenija trikrat višjo. To pomeni, da je bilo nekaj dodanega k temu tudi v Sloveniji. Zdaj je drugače; v EU je res recesija, vendar je v Sloveniji še petkrat višja, kar pomeni, da je tu dodanega nekaj našega. Edino to je primeren kazalnik. V prejšnjem mandatu smo imeli ogromno vsebinskih zakonov, v tem mandatu pa jih je od vlade bolj malo. Mislim, da je opozicija v tem mandatu vložila več vsebinskih zakonov, še posebej tistih, ki govorijo o tem, kako iziti iz krize, kot pa vladna stran.Kaj pa zakon o državnih subvencijah za nakup okolju prijaznejših osebnih motornih vozil? Podoben zakon je pred petimi meseci predlagala SDS, zdaj je to predlagala vlada. Je prekopirala vaš predlog zakona? Tu bi omenil, da so nam v tem mandatu že očitali, da smo zakone, ki smo jih pripravili, kopirali od sedanje vlade, ki še niso bili predstavljeni. Ne vem, kako bi jih lahko prekopirali, če pa še sploh niso bili predstavljeni. Nekatere obtožbe so stare že eno leto, pa tisti zakoni še do danes niso ugledali luči sveta, se pravi, da jih nismo mogli kopirati. Na junijski seji pa smo imeli primer, ko so poslanci SD posnemali naš predlog obdavčitve nakupa novih, okolju bolj prijaznih vozil. Malo so ga prilagodili in predvsem zakomplicirali. Naš predlog je bil, da bi bile davčne olajšave. Njihov predlog je predvideval, da bodo davčne olajšave ostale takšne, kot jih je vlada sprejela v smislu polnjenja proračunske blagajne, dodali pa so subvencije za vozila, ki so okolju bolj prijazna, kar pomeni le več birokracije. Nerazumljivo je tudi, da je ta vlada obdavčila srednji razred vozil, namesto da bi se ta vozila pocenila. Namesto tega je dala več proizvajalcem, predvsem pa trgovcem. Vlada je obdavčila še vozila na električni pogon, ki so okolju nedvomno prijaznejša. To dokazuje, da ni šlo za prijaznost do okolja, ampak za polnjenje proračunske luknje, še posebej ker je vlada v tem mandatu dodatno obdavčila celo kolesa z motorjem, mopede torej, ki so relativno majhni onesnaževalci. In kar je najbolj zanimivo, te mopede izdeluje tudi slovenski proizvajalec, in s tem ko smo jih obdavčili, smo seveda izdelovalcu naložili dodatno breme. Postavili smo ga v bolj neugoden položaj, kar je nerazumljivo glede na to, da je zahodna Evropa odobrila olajšave na motorna vozila, ki so okolju prijaznejša. Od tega so imeli nekaj koristi tudi slovenski kooperanti in recesija ni bila tako huda, kot bi lahko bila. Se pravi, da je slovenska vlada ravnala obratno kot Evropa.
Kaj pa zakoni za izhod iz krize? Teh zakonov je bilo bore malo, pa še tisti, ki so bili, niso prijeli. Sredstva za subvencioniranje delovnega časa so bila predvidena v višini okoli 300 milijonov evrov, a kolikor mi je znano, niti petina tega ni bila izkoriščena. Zdaj je prvi šestmesečni rok potekel in zadeve so se ustavile. Praktično noben protikrizni ukrep ni prijel, pa še malo jih je bilo.Kaj pa vodenje parlamenta, kakšne so primerjave, veliko je kritik? Mi smo zahtevali interpelacijo zoper predsednika državnega zbora, ker obstajajo dvojni kriteriji. Eni se uporabljajo za vladajoče stranke, drugi za opozicijo. Tu žal velja rimski pregovor, ki pravi: Kar je dovoljeno Jupitru, ni dovoljeno drugim. Se pravi, vladajočim je dovoljeno vse. Če jim kaj ne ustreza, rečejo: to ni v skladu s poslovnikom, pa če je to res ali ne. Opozicija je v bistveno slabšem položaju. V prejšnjem mandatu se kaj takega ne bi moglo zgoditi. Če nihče drug, bi vsaj novinarji zagnali vik in krik. Seveda prejšnji predsednik državnega zbora ni niti pomislil, da bi naredil kaj takšnega.Delujete tudi v odboru za okolje in prostor, kjer so zdaj aktualni plinski terminali. Ste to problematiko obravnavali? Ja, tu seje pokazalo, da slovenski minister za okolje sploh ni obveščen o tem, kaj se je slovenski predsednik vlade pogovarjal z italijanskim predsednikom v Tripoliju. Ko smo zahtevali, naj predsednik vlade pride na sejo in pojasni tisto, česar minister Žarnić ne ve, je koalicija to arogantno zavrnila. Očitno pa Žarnić ni poznal vseh informacij. Ni vedel niti tega, kaj se je Borut Pahor pogovarjal s Silviom Berlusconijem. To je skušal potem ublažiti, ko je dejal, da so bili to vljudnostni pogovori, ampak predsednik vlade je imel tiskovno konferenco in je rekel, da sta se z italijanskim premierjem pogovarjala o rešitvi zapleta v zvezi z graditvijo plinskih terminalov. To pa ni več vljudnostno. Če je Pahor pretiraval in se je hvalil z nečim, česar ni bilo, je to njegov problem oziroma problem vlade. Vlada mora delati enotno, sploh ko gre za zastopanje države pred drugimi državami, soliranje ni dobro za nikogar. Gre za čuden način dela vlade, ko ne vedo drug za drugega, kaj kdo dela in kaj kdo obljublja. Poleg tega mislim, da je pri tem zelo pomembno dejstvo, da je italijanska ministrica za okolje našemu ministru zelo avtoritativno dejala, da se s Slovenijo ne misli več pogajati o graditvi plinskih terminalov. Pa prav zdajšnja vladajoča večina, v prejšnjem mandatu opozicija, je bila zelo glasna, ko se je leta 2006 izvedelo, da namerava Italija graditi plinske terminale. Takrat je nastal velik in upravičen kraval, vsi so govorili o sedimentu živega srebra v mulju na dnu Tržaškega zaliva, ki naj bi ga bilo okrog 20 tisoč ton. Gre za živo srebro iz dveh rudnikov živega srebra, Idrije in rudnika na italijanski strani. Takrat se je govorilo, da lahko v primeru graditve plinskega terminala na morju pride do dviga živega srebra, ki lahko nato preide tudi v prehransko verigo. Danes o tem ne govori nihče več – niti okoljevarstveniki niti poslanci vladajoče koalicije. Očitno vlada dela po dveh tirih. In kar je najhujše, zakaj je italijansko ministrstvo tako ostro povedalo našemu ministru, da se s Slovenijo ne misli več pogajati? V opoziciji se bojimo, da je to povezano z arbitražnim sporazumom, po katerem naša države ne bo več pomorska država. In če ne bo več pomorska država, se z njo ni treba več pogajati o tem, kaj se bo dogajalo v Jadranskem morju, ker nima nobene besede več.Kaj pa na to pravi minister Roko Žarnić? Minister o tem ni rekel nič. Omenil je neki časovni okvir, ki so ga pripravili na vladi. Vendar pa je, po mojem mnenju in mnenju SDS, ta okvir sicer vsebinsko v redu, vendar je terminsko popolnoma zgrešen. Takrat, ko bomo mi začeli postopke, se lahko terminal že gradi. Nič ne pomaga, če je nekdo pritekel na cilj eno uro po tem, ko so že vsi na cilju. Na cilj je sicer prišel, ampak tam nima več kaj iskati, ker ni nobenega več na stadionu.Kaj pa odbor za šolstvo, boste tam obravnavali projekt v Stožicah in pridobitev evropskega denarja zanj? Za zdaj tega še ni na odboru. Poslanska skupina SDS je vložila zahtevo, da bi o tem razpravljali, vendar predsednik državnega zbora Pavle Gantar to nerazumljivo zavrača.Velikokrat zavrača vaše zahteve po razpravi . . . Precej je tega, zato smo tudi zahtevali interpelacijo o njegovem delu. Problem sedanjega mandata je v tem, da se preprečuje razprava, kar je nerazumljivo. Vladajoča večina ima vsa orodja, da argumente zavrne, tudi s preglasovanjem. To je orodje demokracije, mogoče ni upravičeno, vendar je legitimno. Nam pa ni niti dano, da bi povedali svoje mnenje, predstavili svoje argumente. To pa ne govori v prid demokraciji v državnem zboru. Vida KocjanIntervju je bil objavljen v časniku Demokracija dne 1. julija 2010.
Gregor Golobic ima status preiskovanca, kaj to pomeni? To pomeni, da je lahko navzoč pri vseh zaslišanjih, pri zaslišanju vseh prič, da on ali njegov zakoniti zagovornik lahko vedno intervenirata, da lahko tudi on sprašuje priče, postavlja vprašanja in da mora biti obveščen o vsem, kar se na komisiji dogaja.Pa je navzoč, se udeležuje sej? Gospod Golobic se udeležuje kar precej sej, na tistih, za katere pač oceni, da njegova navzočnost ne bi bila potrebna ali je službeno zadržan, pa ima svojega zakonitega zastopnika. To je odvetniška pisarna Kozinc.Golobič je znan po ciničnih izjavah na splošno, pa tudi do dela komisije. Kako se obnaša na sejah? Zaslišanja prič so odprta. Priznati moram, da na komisiji nisem opazil nič posebnega. Lahko rečem, da ne držijo trditve ministra Golobica, da Ultra posojil ni reprogramirala.Kakšno pa je bilo soočenje med Golobičem in Veselinovičem, ki ga je minister obtožil ponarejanja in na njegov račun izrekel kar precej krepkih?Soočenje je bilo korektno, na nivoju. Več vprašanj je Veselinoviču postavil Golobičev pravni zastopnik, odvetnik Miha Kozinc.Delo komisije v primeru kreditiranja Ultre gre torej h koncu, boste za ta del sprejeli kakšne sklepe? Mislim, da ne. Prešli bomo na drugi sklop, na drugo področje, ki ga tudi preiskujemo, to pa je elektronizacija študentske prehrane. Temu bosta sledila še mestna kartica urbana in prenos področja elektronskih komunikacij z ministrstva za gospodarstvo na ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. To so torej delovna področja preiskovalne komisije. Ko bomo vsaj okrog polovice opravljenega dela, predvidevam, da bomo najverjetneje pripravili tudi vmesno poročilo.Kako NLB ali druge ustanove sodelujejo z vami, vam posredujejo zahtevana gradiva? Od NLB smo dobili precej podatkov, ki smo jih zahtevali, nekaterih pa ne, ampak so nas napotili, naj to iščemo prek sodišča. Iščete gradiva tudi s pomočjo sodišča? Za zdaj se za to še nismo odločili.Česa niste dobili? Nismo pridobili tistih podatkov, do katerih smo nato prišli s pomočjo parlamentarnega odbora za nadzor proračuna, ki ga vodi Andrej Vizjak.Naj se še nekoliko pomudiva pri gradivu o posojilih Ultri. TV Slovenija je med prvimi objavila podatke, kjer so bile navedene zdaj že znamenite ničle, v Ultri na čelu z Gregorjem Golobičem pa so novinarja obtožili, daje objavil ponarejeno gradivo. Kako je s tem? Sem že povedal, da ni bilo prikrojenih (falsificiranih) podatkov, vsaj mi nismo mogli ugotoviti, da bi šlo za ponarejene podatke; šlo je za popravljanje informacij. To pa zato, ker so bile v poročilu prvotno navedene nekatere informacije, ki tja niso sodile. Naročnika teh podatkov, to je Draška Veselinoviča, takratnega predsednika uprave, tiste informacije niso zanimale, zato so jih pristojne službe črtale iz poročila.Kako se vedejo drugi člani komisije na sejah? So njihova dejanja tudi na sejah takšna kot v parlamentu ali na novinarskih konferencah, pred kamerami? Vprašanja se postavljajo povsem normalno. Dejstvo je, da je to komisija, ki je formirana v parlamentu, parlament je politično telo; tu so zastopani predstavniki vseh političnih strank, ki so pri tem želeli sodelovati in večina najpomembnejših strank sodeluje pri tem. Razmerje sil v komisiji pa je takšno, kot je v parlamentu.Ali lahko kot predsednik komisije za konec tega sklopa še enkrat na kratko povzamete bistvene ugotovitve komisije v delu, ki se nanaša na NLB in Ultro? Ker komisija še ni sprejemala poročila, ne morem govoriti o ugotovitvah, ampak o svojih opažanjih. Že uvodoma sem dejal, da ne držijo navedbe ministra Gregorja Golobica, da so bili podatki o kreditih NLB skupini Ultra ponarejeni. Tudi ne držijo navedbe, da krediti Ultri niso bili reprogramirani, so bili. Glede zavarovanja kreditov pa je tako, kot sem že rekel, šlo je za besedno igro; krediti niso bili zavarovani tako, kot zahtevajo standardi Banke Slovenije.Je na podlagi tega mogoče sklepati na vpliv ministra Golobica kot solastnika Ultre pri tem, da je NLB skupini odobrila posojila in jih tudi reprogramirala? Odkrito moram reči, da je to tudi osnovni namen preiskovalne komisije, vendar neposrednega, to je dokazljivega vpliva nismo ugotovili. To so lahko samo sumi in ugibanja, osebna mnenja članov preiskovalne komisije. Moram pa povedati, da je vpliv seveda težko dokazljiv. Navsezadnje je sporočila prek telefonskih pogovorov težko dokazati (če so bili), pisni dokazi v takšnih primerih pa največkrat ne obstajajo. Veliko stvari pa je mogoče razbrati iz posrednih dokumentov in izjav prič. Razmišljanja gredo v smeri razmer, ki jih opisujejo gospodarstveniki, ko pravijo, da je posojila izredno težko dobiti, zavarovanje pa mora biti res prvovrstno oziroma skladno s klasifikacijo Banke Slovenije. To pa pomeni, da morajo podjetja posojila zavarovati s prvovrstno nepremičnino, pa še potem težko dobijo kredit. V tem primeru pa smo ugotovili, da zavarovanje ni bilo v skladu s standardi Banke Slovenije.Kaj pa drugi sklop dela komisije, ki se nanaša na elektronizacijo študentske prehrane, ki jo izvaja družba Margento, ki je tudi v solasti Ultre in posredno Gregorja Golobica, imate tukaj kaj gradiv?V zvezi z elektronizacijo študentske prehrane imamo zbranega precej gradiva pa tudi novinarji so že kar precej pisali o tem. Tu je treba ločiti dve stvari. Komisija na segmentu elektronizacije študentske prehrane še ni delala, zato lahko v tem delu govorim samo o tistem, kar se je pojavilo v medijih. Kot predsednik komisije imam namreč pravico, da spremljam tudi medije, kaj poročajo o tem. Na podlagi zapisov bomo na komisiji vsekakor skušali ugotoviti, ali držijo informacije, ki so bile objavljene v medijih. Med drugim, ali je bila raziskava med študenti o tem, ali je plačevanje študentske prehrane prek telefonske storitve ustrezno ali ne. Prav na podlagi te domnevne raziskave je temeljila odločitev, da je mobilni telefon lahko posrednik pri plačevanju prehrane. Zanima me, ali je bila ta anketa sploh opravljena in kakšne so bile ugotovitve, ali je bil razpis morda prilagojen. Nekaj o tem govori tudi zakon o študentski prehrani, ki ga je parlamentarna večina (na zahtevo opozicije) na junijski seji državnega zbora zavrnila. Predlagatelj zakona je bil državni svet, katerega član je tudi oseba, ki naj bi opravljala raziskavo ali bila vsaj posrednik pri opravljanju te raziskave med študenti. Pojavljajo se informacije, naj ta raziskava sploh ne bi bila opravljena. Ta član državnega sveta je bil tudi eden od pobudnikov in predlagateljev zakona, ki je bil zavrnjen. Zakon je predvideval, da bi bilo plačevanje prehrane mogoče z mobilnim telefonom, se pravi prek terminala, ki uporablja telefonski signal, in tudi prek kartice. Ugotovilo se je, da ima plačevanje s pomočjo mobilnega telefona, kot je zdaj poskusno na Primorskem, veliko pomanjkljivosti, saj veliko gostinskih lokalov nima signala. Poleg tega se je ugotovilo, da bi bilo plačevanje s kartico, ki je ena od možnosti, za študente zelo drago. Kartica naj bi stala 12 evrov; podobno kartico uporablja mestna občina Ljubljana, imenuje se urbana in stane 2 evra. To pomeni, da bi študenti 6-krat več plačali za enako plačilno sredstvo, to je kartico, kot pri plačevanju komunalnih storitev v MOL. Tu nekaj ne gre skupaj, zato bomo poskušali ugotoviti, za kaj gre.Predvidevam, da boste jeseni odprli to temo? Tako je.Boste spet šli po sistemu prič, boste zaslišali tudi Golobiča? Minister Golobič je v vlogi preiskovanca lahko vedno navzoč, tudi v tem delu. V bistvu pa se nabor prič lahko kadar koli razširi, to je ustaljena praksa tudi pri delu drugih komisij. Če se pokaže npr. pri zaslišanju nekoga, da bi bilo dobro zaslišati še kakšno drugo osebo, se za to sprejme dokazni sklep.Kaj pa urbana, boste tudi to preiskovali? Tudi. Dogovorili smo se, da bomo šli po področjih.Pričakujete, da bo poročilo v tem mandatu izdelano in tudi sprejeto? Doslej v državnem zboru ni bilo sprejetih veliko poročil. Poročilo bo vsekakor izdelano, ali bo tudi sprejeto, pa bomo še videli. Poudarjam, daje v vsaki komisiji razmerje moči takšno, kot je razmerje med koalicijo in opozicijo v državnem zboru.Kdo v komisiji predstavlja stranko Zares, iz katere prihaja preiskovanec Golobič?Poslanka Cveta Zalokar Oražem.Je tudi na sejah tako glasna in napadalna kot drugače? Če se ji zdi potrebno, se oglasi, posreduje pisno zahtevo, zahteva dodatne sklepe, dodatna dejanja ali gradivo. V skladu s poslovnikom.Kaj pa curljanje dokumentov v javnost, je to zdaj pojasnjeno? Nič ni pojasnjeno. Na podlagi izjav prič in javno objavljenih dokumentov sklepam, da dokumentov ni falsificiral Veselinovič, za zdaj pa tudi nimamo dokazov, da bi bil on tisti, od katerega bi uhajale informacije. Računalniški sistem na splošno je pač takšen, da je težko ugotoviti, kje bi zadeva lahko dobila obvod, kje bi torej lahko ušla iz sistema. To se ni dalo ugotoviti, tako da se navedba ministra Golobiča, ko je dejal, da so informacije o posojilih Ultri v javnost prišle od Veselinoviča, nato se je popravil, da so šle v javnost iz kabineta predsednika uprave NLB, dejansko ni potrdila. Nekje pa so ušle, zato je NLB odredila tudi interno preiskavo. Mi smo dobili skrajšano poročilo interne preiskave, zahtevali smo celotno poročilo, ki je bistveno bolj obširno, vendar nam NLB tega doslej še ni posredovala. Kolikor vem, poteka o tem tudi kriminalistična preiskava, izsledkov o tem pa nimamo. Lahko pa povem, da se iz podatkov, ki jih imamo, ni dalo locirati mesta, kje so podatki ušli v javnost. Ne držijo pa navedbe Gregorja Golobica, da so ušli iz Veselinovičevega kabineta ali od njega osebno. Tudi zaslišane priče tega niso potrdile.Kako ocenjujete delo zdajšnjega parlamenta, kjer ste poslanec že 4. mandat, v primerjavi s prejšnjimi mandati?
Dejstvo je, da je bil vsebinsko najbolj delaven parlament v prejšnjem mandatu, kjer je vlada kar naprej pripravljala gradiva in nato sprotno intervenirala. Čeprav je EU imela gospodarsko rast, je imela Slovenija trikrat višjo. To pomeni, da je bilo nekaj dodanega k temu tudi v Sloveniji. Zdaj je drugače; v EU je res recesija, vendar je v Sloveniji še petkrat višja, kar pomeni, da je tu dodanega nekaj našega. Edino to je primeren kazalnik. V prejšnjem mandatu smo imeli ogromno vsebinskih zakonov, v tem mandatu pa jih je od vlade bolj malo. Mislim, da je opozicija v tem mandatu vložila več vsebinskih zakonov, še posebej tistih, ki govorijo o tem, kako iziti iz krize, kot pa vladna stran.Kaj pa zakon o državnih subvencijah za nakup okolju prijaznejših osebnih motornih vozil? Podoben zakon je pred petimi meseci predlagala SDS, zdaj je to predlagala vlada. Je prekopirala vaš predlog zakona? Tu bi omenil, da so nam v tem mandatu že očitali, da smo zakone, ki smo jih pripravili, kopirali od sedanje vlade, ki še niso bili predstavljeni. Ne vem, kako bi jih lahko prekopirali, če pa še sploh niso bili predstavljeni. Nekatere obtožbe so stare že eno leto, pa tisti zakoni še do danes niso ugledali luči sveta, se pravi, da jih nismo mogli kopirati. Na junijski seji pa smo imeli primer, ko so poslanci SD posnemali naš predlog obdavčitve nakupa novih, okolju bolj prijaznih vozil. Malo so ga prilagodili in predvsem zakomplicirali. Naš predlog je bil, da bi bile davčne olajšave. Njihov predlog je predvideval, da bodo davčne olajšave ostale takšne, kot jih je vlada sprejela v smislu polnjenja proračunske blagajne, dodali pa so subvencije za vozila, ki so okolju bolj prijazna, kar pomeni le več birokracije. Nerazumljivo je tudi, da je ta vlada obdavčila srednji razred vozil, namesto da bi se ta vozila pocenila. Namesto tega je dala več proizvajalcem, predvsem pa trgovcem. Vlada je obdavčila še vozila na električni pogon, ki so okolju nedvomno prijaznejša. To dokazuje, da ni šlo za prijaznost do okolja, ampak za polnjenje proračunske luknje, še posebej ker je vlada v tem mandatu dodatno obdavčila celo kolesa z motorjem, mopede torej, ki so relativno majhni onesnaževalci. In kar je najbolj zanimivo, te mopede izdeluje tudi slovenski proizvajalec, in s tem ko smo jih obdavčili, smo seveda izdelovalcu naložili dodatno breme. Postavili smo ga v bolj neugoden položaj, kar je nerazumljivo glede na to, da je zahodna Evropa odobrila olajšave na motorna vozila, ki so okolju prijaznejša. Od tega so imeli nekaj koristi tudi slovenski kooperanti in recesija ni bila tako huda, kot bi lahko bila. Se pravi, da je slovenska vlada ravnala obratno kot Evropa.
Kaj pa zakoni za izhod iz krize? Teh zakonov je bilo bore malo, pa še tisti, ki so bili, niso prijeli. Sredstva za subvencioniranje delovnega časa so bila predvidena v višini okoli 300 milijonov evrov, a kolikor mi je znano, niti petina tega ni bila izkoriščena. Zdaj je prvi šestmesečni rok potekel in zadeve so se ustavile. Praktično noben protikrizni ukrep ni prijel, pa še malo jih je bilo.Kaj pa vodenje parlamenta, kakšne so primerjave, veliko je kritik? Mi smo zahtevali interpelacijo zoper predsednika državnega zbora, ker obstajajo dvojni kriteriji. Eni se uporabljajo za vladajoče stranke, drugi za opozicijo. Tu žal velja rimski pregovor, ki pravi: Kar je dovoljeno Jupitru, ni dovoljeno drugim. Se pravi, vladajočim je dovoljeno vse. Če jim kaj ne ustreza, rečejo: to ni v skladu s poslovnikom, pa če je to res ali ne. Opozicija je v bistveno slabšem položaju. V prejšnjem mandatu se kaj takega ne bi moglo zgoditi. Če nihče drug, bi vsaj novinarji zagnali vik in krik. Seveda prejšnji predsednik državnega zbora ni niti pomislil, da bi naredil kaj takšnega.Delujete tudi v odboru za okolje in prostor, kjer so zdaj aktualni plinski terminali. Ste to problematiko obravnavali? Ja, tu seje pokazalo, da slovenski minister za okolje sploh ni obveščen o tem, kaj se je slovenski predsednik vlade pogovarjal z italijanskim predsednikom v Tripoliju. Ko smo zahtevali, naj predsednik vlade pride na sejo in pojasni tisto, česar minister Žarnić ne ve, je koalicija to arogantno zavrnila. Očitno pa Žarnić ni poznal vseh informacij. Ni vedel niti tega, kaj se je Borut Pahor pogovarjal s Silviom Berlusconijem. To je skušal potem ublažiti, ko je dejal, da so bili to vljudnostni pogovori, ampak predsednik vlade je imel tiskovno konferenco in je rekel, da sta se z italijanskim premierjem pogovarjala o rešitvi zapleta v zvezi z graditvijo plinskih terminalov. To pa ni več vljudnostno. Če je Pahor pretiraval in se je hvalil z nečim, česar ni bilo, je to njegov problem oziroma problem vlade. Vlada mora delati enotno, sploh ko gre za zastopanje države pred drugimi državami, soliranje ni dobro za nikogar. Gre za čuden način dela vlade, ko ne vedo drug za drugega, kaj kdo dela in kaj kdo obljublja. Poleg tega mislim, da je pri tem zelo pomembno dejstvo, da je italijanska ministrica za okolje našemu ministru zelo avtoritativno dejala, da se s Slovenijo ne misli več pogajati o graditvi plinskih terminalov. Pa prav zdajšnja vladajoča večina, v prejšnjem mandatu opozicija, je bila zelo glasna, ko se je leta 2006 izvedelo, da namerava Italija graditi plinske terminale. Takrat je nastal velik in upravičen kraval, vsi so govorili o sedimentu živega srebra v mulju na dnu Tržaškega zaliva, ki naj bi ga bilo okrog 20 tisoč ton. Gre za živo srebro iz dveh rudnikov živega srebra, Idrije in rudnika na italijanski strani. Takrat se je govorilo, da lahko v primeru graditve plinskega terminala na morju pride do dviga živega srebra, ki lahko nato preide tudi v prehransko verigo. Danes o tem ne govori nihče več – niti okoljevarstveniki niti poslanci vladajoče koalicije. Očitno vlada dela po dveh tirih. In kar je najhujše, zakaj je italijansko ministrstvo tako ostro povedalo našemu ministru, da se s Slovenijo ne misli več pogajati? V opoziciji se bojimo, da je to povezano z arbitražnim sporazumom, po katerem naša države ne bo več pomorska država. In če ne bo več pomorska država, se z njo ni treba več pogajati o tem, kaj se bo dogajalo v Jadranskem morju, ker nima nobene besede več.Kaj pa na to pravi minister Roko Žarnić? Minister o tem ni rekel nič. Omenil je neki časovni okvir, ki so ga pripravili na vladi. Vendar pa je, po mojem mnenju in mnenju SDS, ta okvir sicer vsebinsko v redu, vendar je terminsko popolnoma zgrešen. Takrat, ko bomo mi začeli postopke, se lahko terminal že gradi. Nič ne pomaga, če je nekdo pritekel na cilj eno uro po tem, ko so že vsi na cilju. Na cilj je sicer prišel, ampak tam nima več kaj iskati, ker ni nobenega več na stadionu.Kaj pa odbor za šolstvo, boste tam obravnavali projekt v Stožicah in pridobitev evropskega denarja zanj? Za zdaj tega še ni na odboru. Poslanska skupina SDS je vložila zahtevo, da bi o tem razpravljali, vendar predsednik državnega zbora Pavle Gantar to nerazumljivo zavrača.Velikokrat zavrača vaše zahteve po razpravi . . . Precej je tega, zato smo tudi zahtevali interpelacijo o njegovem delu. Problem sedanjega mandata je v tem, da se preprečuje razprava, kar je nerazumljivo. Vladajoča večina ima vsa orodja, da argumente zavrne, tudi s preglasovanjem. To je orodje demokracije, mogoče ni upravičeno, vendar je legitimno. Nam pa ni niti dano, da bi povedali svoje mnenje, predstavili svoje argumente. To pa ne govori v prid demokraciji v državnem zboru. Vida KocjanIntervju je bil objavljen v časniku Demokracija dne 1. julija 2010.