Sporazum je slab za Slovenijo, Hrvaško in EU
petek, 4. 6. 2010Kako boste interpretirali izid referenduma: kot odgovor ljudi glede vsebine arbitražnega sporazuma ali morda kot izraz zaupnice oziroma nezaupnice Pahorjevi vladi?Te interpretacije bodo popolnoma nepomembne v primerjavi s posledicami, ki bi jih prinesla potrditev sporazuma na referendumu. Če bo ta arbitražni sporazum na referendumu potrjen in če bodo ljudje večinoma glasovali za, potem bo ta odločitev za vedno zapravila Sloveniji morje. Tega se bomo spominjali še prihodnja stoletja, vse prihodnje generacije, dočim se čez 20 let ne bo več dobro vedelo, katera vlada je takrat bila. Gre za težo odločitve, ki bistveno presega pomen te ali katere koli druge vlade. Gre za vprašanje nacionalne suverenosti na morju, ki se rešuje enkrat za vselej.Minule dni so se pojavile nejasnosti glede hrvaške enostranske izjave, pri čemer ste vi izpostavili tudi verjetnost, da je Hrvaška uporabila prevaro. Vas je slovenska vladna stran prepričala, da okoliščine, v katerih je nastala izjava, ne bodo imele posledic za odločanje arbitrov?Hrvaški parlament je v zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, ki ga je podprlo 90% hrvaških poslancev, zapisal trditev, da je Slovenska vlada skupaj s Hrvaško obvestila predsedstvo EU in ZDA o hrvaškem stališču, da Sloveniji sporazum nikakor ne zagotavlja Sloveniji teritorialnega izhoda v mednarodne vode, ampak samo stik, je nastala nova okoliščina. Ta je postala očitna z zanikanjem skupnega obveščanja s strani Švedske, ZDA in Slovenije. Recimo, da temu zanikanju verjamemo, čeprav je do njega prišlo šele 7 mesecev po sprejetju zakona. Hrvaška je torej v zakonu lagala in ko bi tak zakon priložila ob izmenjavi ratifikacijskih listin, bi ga Slovenija morala zavrniti. Dvomim pa, da bo pri Slovenski vladi toliko modrosti.
Kolikšne so realne možnosti, da bi arbitražni sporazum Sloveniji vendarle omogočil teritorialni stik z odprtim morjem?Ta možnost ni realna, saj je sporazum napisan tako, da arbitri mejo na kopnem in na morju določijo samo po mednarodnem pravu. Le pri določitvi stika Slovenije z odprtim morjem se po tem sporazumu poleg mednarodnega prava, ki je tudi pri stiku navedeno kot prvi kriterij, upoštevajo še dobrososedski odnosi in druge okoliščine. Meja sama pa le po mednarodnem pravu, in to na kopnem in na morju. Že to, da se o kopenski meji odloča samo po mednarodnem pravu, je velika napaka. Arbitri, samo pet jih bo, zagotovo ne bodo hodili po 600 km dolgi meji, marveč bodo gledali zemljevide s katastri, katastrska meja pa ni v prid Sloveniji. Še posebej je v našo škodo ob Muri pri Hotizi. Pri morju pa je napaka s podpisom tega sporazuma strateška. Katerakoli slovenska vlada doslej bi lahko podpisala tak sporazum, če bi bila pripravljena kapitulirati v tej točki, saj je Hrvaška od nekdaj zahtevala, da se meja določa zgolj po mednarodnem pravu. In v zameno za pristanek Slovenije na to njihovo zahtevo je bila vedno pripravljena omogočiti karseda liberalen stik Slovenije z odprtim morjem. Seveda pa to ni teritorialen ali lastniški izhod po naši parceli do javne ceste, ampak zgolj neke vrste služnostna pot.V vsakem primeru manj od tega, kar smo imeli ob osamosvojitvi.
S strani zagovornikov sporazuma prihajajo očitki, da nimate dokazov, da ste v preteklosti, ko ste sami iskali rešitve za razmejitev v predlogih Hrvaški črno na belem povedali, da Slovenija ima stik z odprtim morjem.Seveda imamo dokaze. In to ne samo za stik, ampak za teritorialni izhod iz slovenskega morja v mednarodne vode.Zdaj v javnosti trdite, da je treba sporazum zavrniti tudi zato, ker dopušča vpliv meddržavnega sodišča v Haagu na sestavo arbitražnega tribunala …To mi nikjer ne pravimo.To imate med razlogi za zavrnitev … Le v povezavi z določbo 3a člena sporazuma, ki pravi, da se meja določa po mednarodnem pravu.V preteklosti ste dopuščali možnost razsodbe pred sodiščem v Haagu, zdaj pa ji nasprotujete. Seveda. Dopuščali smo sojenje v Haagu po načelu zunanje pravičnosti, ne pa po mednarodnem pravu. Če preberete statut haaškega sodišča boste videli, da je med sojenjem po načelu zunanje pravičnosti in sojenjem po mednarodnem pravu razlika kot med dnevom in nočjo. 38. člen tega statuta določa, da lahko sodišče odloča tudi izven togih pravil mednarodnega prava, po načelu zunanje pravičnosti. Tak pristop je med drugim leta 2007 svetoval tudi sedanji minister za promet Vlačič.Zanima me vrnitev k bilaterali. Prav zaradi tega, ker bilaterala ni bila več mogoča, je že vaša vlada predlagala, da se spor prenese nekomu tretjemu. Katere okoliščine so se spremenile, da zdaj menite, da bi spet lahko s pomočjo dvostranskega dogovora med državama rešili to vprašanje?Do tega referenduma je obstajalo več možnosti, med njimi tudi arbitraža ali mednarodna presoja po načelu zunanje pravičnosti, za kar smo se Slovenci leta 2007 enotno pogajali. Vendar tiste možnosti, ki so obstajale pred tremi leti in pred temi zadnjimi dogodki, danes ne obstajajo več. Če bi se odločili za arbitražo ali mednarodno presojo po načelu zunanje pravičnosti leta 2007, potem bi letos ali pa naslednje leto sodbo že imeli. Če pa se uveljavi ta arbitražni sporazum, bo arbitražno sodišče začelo delati šele ob podpisu pristopne pogodbe Hrvaške k EU, kar pomeni šele čez leto ali dve. In v nobenem primeru – ker ta sporazum v nasprotju z Rehnovim drugim predlogom ne določa roka – ne bi imeli odločitve pred tem, ko bi ratifikacija hrvaškega vstopa v EU prišla v slovenski državni zbor. To je tista okoliščina, ki reducira število možnih rešitev. Na koncu, po zavrnitvi tega sporazuma, bo verjetno ostala samo ena dovolj hitra možnost, to pa je dvostranski dogovor, ko mora Slovenija zelo jasno postaviti na mizo svoje stališče, tako kot ga je več ali manj skupaj ob veliki enotnosti slovenske politike dograjevala skozi ves čas po slovenski osamosvojitvi. In predvsem bo morala Slovenija zelo jasno povedati, da ne gre za blokado Slovenije pri hrvaškem vstopu v EU, ampak da gre za slovenski odgovor na blokado Hrvaške, ker ta Sloveniji preprečuje teritorialni dostop na odprto morje, kar je naša zgodovinska pravica, ki smo jo drago plačali. Ta izhod in pomorski status je Slovenija ob razmejitvi med Jugoslavijo in Italijo po drugi svetovni vojni drago plačala z izgubo Trsta, Gorice, Beneške Slovenije, obale med Tržičem in Trstom ter 135.000 našimi rojaki, ki so ostali v Italiji. Na račun Slovencev je Hrvaška takrat dobila Dalmacijo z otoki, Reko in Istro, ki nikoli prej v zgodovini ni bila v celoti njena.Bi bilo pametno, da Slovenija še enkrat blokira Hrvaško pri njenih pogajanjih z EU, če bo sporazum na referendumu padel?Zavrnitev sporazuma na referendumu odpre možnost, da se doseže dogovor, po katerem bo imela Slovenija priznano zgodovinsko pravico do teritorialnega izhoda v mednarodne vode in Hrvaška neoviran vstop v EU. Medtem ko potrditev za Hrvaško pomeni najprej čakanje na razsodbo arbitražnega sodišča in v primeru razsodbe, kakršno je možno pričakovati po tem sporazumu, tudi nadaljnje čakanje na dogovor, ki bo pravičen. Ta sporazum je zaradi svoje kratkovidnosti slab za Slovenijo in za Hrvaško. Pa tudi za EU, saj je njen interes, da se širi na zahodni Balkan. To je tudi naš interes, vendar ta ni pred interesom, da pravično rešimo vprašanje naše južne meje. Povsem racionalno lahko namreč pričakujemo, da bo Slovenija obstajala dalj časa kot EU.
Ali lahko Pahorju in njegovim že zdaj napoveste, da ne boste prispevali svojih glasov – če bo sporazum na referendumu potrjen – za ratifikacijo hrvaške pristopne pogodbe oziroma za spremembe slovenske ustave, če bo Slovenija izgubila izhod na odprto morje?Poslance naše stranke, ki ima v tem mandatu v državnem zboru skoraj tretjino sedežev, poleg patriotizma veže tudi naš predvolilni program, v katerem piše, da mora biti vprašanje meje s Hrvaško pravično rešeno pred vstopom Hrvaške v EU. Noben naš poslanec ne bo glasoval v nasprotju s predvolilno obljubo.Zlasti neopredeljenim volilcem bi se bilo do nedelje verjetno lažje odločiti, če bi vedeli, katere tri alternativne možnosti obetate v primeru zavrnitve arbitražnega sporazuma, zato vas prosim, da jim jih naštejete. V roku enega meseca po zavrnitvi sporazuma bomo v SDS ob sodelovanju strokovnjakov za mednarodno pravo pripravili tri možne rešitve problema. Predlog dvostranskega dogovora, ki bo natančno določal mejo med državama, predlog arbitražnega sporazuma, ki bo arbitražnemu sodišču nalagal določanje meje po načelu zunanje pravičnosti ter še en predlog sporazuma, v katerem bo naloženo arbitražnemu sodišču, da mejo določi ob upoštevanju dejstva, da ima Slovenija zagotovljen teritorialni izhod v mednarodne vode med točkama T5 in T6. Najprej bomo skušali doseči poenotenje slovenske politike okrog teh predlogov, nato pa bomo po opravljenih formalnih procedurah dali Hrvaški na izbiro vse tiste možnosti, ki bodo imele v Sloveniji najmanj dvotretjinsko podporo vseh poslancev v DZ.Pahor je dejal, da ima občutek, da se hote ali nehote na obeh straneh meje združujejo sile, ki nasprotujejo arbitražnemu sporazumu …Rad bi videl, da mi gospod Pahor pokaže te močne sile na Hrvaškem. Vsi vemo, da je hrvaški sabor ta sporazum sprejel z 90 odstotki glasov; samo 7 poslancev od 130 je glasovalo proti. Na Hrvaškem so ta sporazum sprejeli z velikanskim veseljem. V sporazumu je vsebovana starodavna zahteva Hrvaške, da se meja na morju in na kopnem določi po mednarodnem pravu.Ste Pahorjev namig o združevanju sil na obeh straneh meje razumeli kot namig, da vi kujete zaroto?Jaz tega nisem razumel kot namig, ampak kot prazno besedičenje, kot je bilo tisto, da mu je hrvaška predsednica vlade obljubila teritorialni dostop do mednarodnih voda. Zdaj se je izkazalo, da to ni res.Če bo sporazum na referendumu padel, kakšne politične posledice bi to moralo po vašem imeti za slovensko politiko?Kot sem dejal že prej, je to manj pomembno. To ne bo referendum o vladi, ampak bo referendum o temeljnem elementu slovenske suverenosti in državnosti. Ena od političnih posledic, za katero upam, da bo nastopila, je zagotovo ta, da si v prihodnosti nobena slovenska vlada ne bo mogla domišljati, da lahko najprej razcepi slovenski narod in gre potem s to razcepljenostjo reševat mejno vprašanje. To so preveč pomembne stvari, da bi jih reševali razdeljeni.Če bi Pahor že v fazi priprave arbitražnega sporazuma bolj sodeloval z opozicijo, ali bi bilo možno doseči soglasje? Bi se vi odpovedali temu prestižu, da Pahorjeva vlada reši to vprašanje?Ne gre za to, da vlada reši to vprašanje, gre za to, da Slovenija reši to vprašanje. V našem mandatu ne samo da smo o vseh pogovorih obveščali tudi opozicijo, v same pogajalske skupine je bila vključena opozicija. Imeli smo nacionalne time za pogajanja. Polovico članov obeh pogajalskih skupin je predlagala opozicija. Gre za nacionalni interes in za vprašanje strateškega nacionalnega pomena. In tudi ne drži, da je bilo obveščanje o podpisanem arbitražnem sporazumu slabo. Sploh ga ni bilo, za ta sporazum je Slovenija izvedela iz hrvaških medijev.Kako ocenjujete plakatno kampanjo Popovičeve stranke Koper je naš, ki med drugim Pahorja prikazuje kot igralca v hrvaškem dresu? Ilustrirana je izjava prejšnjega hrvaškega predsednika Stepana Mesića, ki je po podpisu sporazuma izjavil, da je Kosorjeva Sloveniji zabila gol. Popovič to Mesičevo izjavo izostruje z dodatkom, da je šlo pravzaprav za Pahorjev avtogol.Pred nekaj dnevi je bil arbitražni sporazum v senci študentskih in dijaških izgredov pred DZ. Sociologi pravijo, da je gnev mladine posledica strahu pred negotovo prihodnostjo in ne toliko izraz nezadovoljstva nad konkretnim delom tega ali onega politika. Kako gotova bi bila prihodnost, če bi bili vi premier?Kot odgovor na to vprašanje lahko primerjate makroekonomske podatke in relativne primerjave v času našega mandata in rezultate te vlade. V našem mandatu je bilo ustvarjenih 40.000 novih delovnih mest, gospodarska rast je bila 5%, plače in pokojnine so se realno povečale za 24%. Nedavno je bil objavljen podatek, da je Slovenija lani padla na lestvici svetovne konkurenčnosti, kjer je samo 58 držav, za 20 mest in smo sedaj na 52 mestu, na slabšem kot Grčija. Objavljen je bil podatek, da se je lani javni dolg povečal za 59 odstotkov, evropsko povprečje je bilo 14 odstotkov. To pomeni, da si vlada danes kupuje socialni mir in se zadolžuje na račun prihodnjih generacij. Na račun teh generacij, ki so pred nekaj dnevi tukaj protestirale. Tisti, ki ne vidi povezave med tem drsenjem Slovenije v grško situacijo in med nezadovoljstvom, ki raste v vseh slojih družbe, bo še velikokrat presenečen. Ne drži, da je za takšno stanje kriva samo kriza. V krizi je bila cela EU, pa je večina držav članic že iz recesije, mi pa še globoko v njej.Kakšna je povezava med izgredi mladine in padcem konkurenčnosti?Povezava je v obratnem vrstnem redu. Morate vprašati, kakšna je povezava med padcem konkurenčnosti in protesti.Tudi lahko. Bila sem tam, pa se mi je zdelo, da mnogi mladi ne vedo ne kdo je Janša ne kdo Pahor.Seveda, saj ni šlo za Pahorja in Janšo. Šlo je za izraz slutene socialne stiske. Zakaj mislite, da študentska populacija – ne mislim tukaj tistih, ki imajo najbrž tudi posebne interese, pa študentskih servisov, ki imajo ekonomske interese – protestirala tako množično? Zaradi tega, ker se bojijo, da bodo izgubili nekaj, kar jim omogoča študij, nekaterim celo normalno preživetje. Situacija je takšna, da polovica populacije sploh ne ve, ali bo dobila službo. Študentsko delo je nekaj, kar jim omogoča, da ta čas čakanja in negotovosti nekako prevetrijo. Tisti, ki delajo prek študentskega servisa, niso iz najbolj bogatih družin. Sam sem preko servisa delal ves čas študija. To so ljudje, ki nimajo bogatih staršev, ki bi bili lastniki podjetij, jaht itd. Obstaja ta neposredna povezava med situacijo, za katero je odgovorna tudi vlada, in nezadovoljstvom, ki je privedlo do protestov.Katere ukrepe bi morala zdaj prednostno sprejeti vlada?Vlada bi morala predvsem sprejeti ukrepe za povečanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva in za ustvarjanje novih delovnih mest. Če bo slovensko gospodarstvo konkurenčno, uspešno in bo lahko prodajalo svoje izdelke in storitve, se bodo odpirala nova delovna mesta, država bo pobirala davek od dobička, ljudje, ki bodo zaposleni, bodo plačevali dajatve in ustvarjala se bo blaginja, na podlagi katere bo tudi mlada generacija lahko študirala, imela dovolj štipendij in se ji ne bo treba boriti za to, da lahko dela, da študira.Bo k povečanju konkurenčnosti gospodarstva pripomogel tudi logističnih holding med železnicami, Luko Koper in Intereuropo? Ste naklonjeni temu povezovanju, glede na to, da ste imeli podobno zamisel tudi vi? Naš predlog je vseboval tudi tujega strateškega partnerja in sicer DB, nemške železnice, ki so same eden največjih logističnih holdingov na svetu. Ne bi bil večinski partner, bi pa bil strateški in bi prispeval svež kapital ter dragoceno znanje, rešitve in nove poslovne priložnosti.Kako bi ocenili socialni dialog v državi? Vlada je v tem dialogu zmedena. Popusti tam, kjer za to na tak način ni nobene potrebe, recimo pri dvigu minimalne plače bi bilo treba določiti daljši rok za njeno uveljavitev, ali pri zakonu o obvezni delitvi dobička, kjer je najprej poskrbela, da dobička pravzaprav nikjer ni, sedaj pa bi ga obvezno delila. Trda pa je recimo pri študentskem delu. Študentsko delo tako kot ga poznamo v Sloveniji je sicer posebnost, vendar pa ukinitev študentskega dela v času splošne gospodarske krize ni prioritetni ukrep za izhod iz nje. Ta zmeda se odraža v slabem izboru prioritet in v veliki meri slučajnem sprejemanju posamičnih ukrepov. Zato namesto da bi dohitevali razvite države EU kot smo jih vsa leta doslej po osamosvojitvi, pod to vlado prvič začenjamo zaostajati.Ob vseh teh ekonomskih in socialnih vprašanjih, se odpirajo tudi nekatera moralna in etična, recimo družinski zakonik. Je to vprašanje zdaj za vašo stranko vitalnega ali drugotnega pomena?Saj tega ne predlaga naša stranka. Forsiranje spremembe družinskega zakonika, s katero naj bi se uvedla tudi možnost posvojitve otrok s strani istospolnih skupnosti je še en dokaz, da vlada nima kompasa. Mi tej rešitvi sicer nasprotujemo in nismo edini. Tudi če bi šlo za bolj pomemben del programa sedanje vladne koalicije, bi se pametna koalicija odpovedala takšnim razdvojevalnim rešitvam v času, ko potrebuje podporo za izhod iz krize. Mogoče pa se motim. Lahko da so ta sporen zakon vložili v proceduro samo zato, da bi vrgli kost javnosti in tako odvračali pozornost z neuspešnega spopada z gospodarsko krizo.Krebelj Jana