Sloveniji se ni nič mudilo

Objavljamo intervju s predsednikom SDS Janezom Janšo, ki je bil danes (7. november 2009) objavljen v sobotni prilogi časnika Večer. Leto po nastopu nove vlade je čas, da dobi obširnejšo besedo tudi opozicija. Janez Janša, predsednik najmočnejše opozicijske stranke, je v svojem, kot pravi, v novembru izjemno natrpanem urniku izbral za intervju pravi dan, četrtek, dan po podpisu arbitražnega sporazuma v Stockholmu in dan pred svojim odhodom v Berlin, na slovesnosti ob 20. obletnici padca berlinskega zidu.

Za premierja Pahorja je bil včeraj v Stockholmu fantastičen dan. Pa za vas?
»Včeraj nisem srečal v Sloveniji nikogar, ki bi delil mnenje predsednika vlade. Podpisal je sporazum, ki bo Slovenijo veliko stal, in to v vsakem primeru. Če bo ratificiran, ga bomo plačali z izgubo teritorialnega stika z odprtim morjem in statusa pomorske države, če pa ne bo, pa z izgubo mednarodne kredibilnosti. Slovenija bo v enakem položaju, kot je bila Hrvaška po zavrnitvi ratifikacije sporazuma Drnovšek – Račan. Sicer ne mislim, da je Pahor to naredil zato, da bi namerno škodil Sloveniji, očitno pa je prevladala politična kalkulacija nad dejanskimi interesi države. Če bo sporazum uveljavljen, bo rezultat arbitraže oz. vroč kostanj prišel šele v mandatu naslednje vlade.«

Še vedno vztrajate pri stališču, da je bila blokada napaka?
»Blokada, razglašena javno na ultimativen način, je bila nespametna poteza, ki je v EU ni bilo mogoče pojasniti, zato se je tam krepil pritisk na odpravo blokade in za nadaljevanje pogajanj. Od decembra lani do avgusta letos je Pahor razglašal, da slovenska vlada ne bo odpravila blokade, dokler ne bo rešeno mejno vprašanje. Septembra, ko je prišlo do sestanka Pahorja in Kosorjeve, je prvi najavil, da bosta procesa odslej tekla sočasno, se pravi, da bo Hrvaška nadaljevala pogajanja, hkrati pa se bo reševalo mejno vprašanje, kar bi bilo razumno. Včeraj pa je bil v nasprotju s to obljubo podpisan sporazum, v katerem piše, da se bo mejno vprašanje na arbitražnem sodišču brez upoštevanja načela pravičnosti začelo reševati šele, ko bo Hrvaška že podpisala pristopno pogodbo z EU. V enem letu torej obrat za 180 stopinj.”

Kako bi vi reševali to vprašanje, potem ko vam v štirih letih ni prav veliko uspelo?
»Nikomur doslej ni uspelo, ker Hrvaška še nikoli ni bila v položaju, ko bi se bila pripravljena o tem problemu resno pogovarjati. Sedaj so pred zaključkom pogajanj z EU in Slovenija še nikoli ni imela tako močne pogajalske pozicije. Če bi v prejšnjem mandatu hoteli podpisati sporazum, da se bo meja s Hrvaško določala samo po načelih mednarodnega prava in bi mi na to pristali brez takratne opozicije, bi lahko tak sporazum s Hrvaško podpisali kadarkoli. Bili pa bi od njih takoj razglašeni za narodne izdajalce. Nam na misel ni prišlo, da bi samo z vladno večino brez širšega soglasja reševali ta problem. Sicer pa je bilo reševanje tega problema s pomočjo tretjega zastavljeno že leta 2007, ustanovljene so bile ustrezne komisije, ki so iskale rešitev. Za pripravo sporazuma je bilo usklajeno vse, razen načela pravičnosti, nanj Hrvaška ni pristala, zato dr. Pogačnik ni imel pooblastila, da tak sporazum parafira. Sicer pa je v teh komisijah sodelovala tudi celotna opozicija za razliko od sedanjega stanja, ko smo bili iz procesa popolnoma izključeni.«

Na čem temelji vaše upanje, da sporazum ne bo sprejet?
»Glede na naravo zadeve je za ratifikacijo potrebna dvotretjinska večina; ne vem, zakaj bi bila glede na podobno ustavno ureditev na Hrvaškem potrebna, pri nas pa ne. 124. člen ustave je zelo jasen, prav tako Temeljna ustavna listina, tako mislijo nekdanji ustavni sodniki in številni drugi ugledni pravni strokovnjaki. Če bo koalicija izsilila glasovanje z navadno večino, bo to precedens in lahko tudi kakšna naslednja koalicija o podobnih ustavnih zadevah glasuje z enostavno večino, zato opozarjam vladno koalicijo, naj se tega zavedajo. In potem ostane, če bo sporazum res ratificiran, še referendum…«

Ki ga bo SDS podprla?
»Da, o tem ni nobenih dvomov, poslanska skupina je o tem že razpravljala, fizično so naši podpisi že zbrani, lahko jih vložimo kadarkoli. Seveda bodo o tem razpravljali tudi drugi organi stranke, vendar dvomim, da bi spremenili to stališče.«

Torej mislite, da je boljše, če ostane v slovensko-hrvaških odnosih vse, kot je bilo?
»Saj sem že rekel, v pogajanjih na mešani komisiji je ostalo nerešeno le še vprašanje pravičnosti in Sloveniji se ni nič mudilo. Enostavno bi malo počakala, da se Hrvaška odloči.«

Tudi če bi to trajalo dvajset let?
»Ne bi trajalo 20 let. O tem sem zadnja leta govoril z vsemi odločujočimi dejavniki v EU in širše in nisem srečal nikogar, ki bi imel razumevanje za stališče Republike Hrvaške, ki bi se glasilo: Ker nismo za to, da se mejna črta med Slovenijo in Hrvaško določi po načelu pravičnosti, ne gremo v EU. S takšnim stališčem Hrvaška ne bi zdržala niti pol leta. In ko bo ta sporazum zavrnjen na referendumu, bomo spet na tej točki. Slovenija bo z referendumom začrtala mejo, čez katero ne bo mogla nobena vlada, EU bo to vzela na znanje, kot je vzela na znanje npr. irski ali nizozemski ali francoski referendum o bistveno bolj pomembnih temah za celotno Evropo. Začela se bodo nova pogajanja, v katerih bo Slovenija po moje razmeroma zlahka dosegla določitev meje po načelu pravičnosti ali pa hitrejšo rešitev v smislu dvostranskega dogovora, blizu rešitve iz sporazuma Drnovšek – Račan.«

Bo vlada, katere premier Pahor je najprej vezal zaupnico na arbitražni sporazum, in jo potem umaknil, zdržala do konca mandata?
»Koalicija mogoče, ker jo veže ideološki beton, vlada pa skoraj zagotovo ne.«

In na čem temelji vaše prepričanje da bo sporazum na referendumu padel?
»Če bi bil referendum danes, bi sporazum zagotovo padel. Ko pa gledam današnje časopise, vidim, da na veliko poročajo o stališču hrvaške opozicije, pa skoraj nič o tem, kakšno je stališče največje opozicijske stranke v Sloveniji. Skoraj popolna cenzura. Kljub tej enostranski propagandi pa močno dvomim, da bomo Slovenci pripravljeni popustiti pri tako pomembni točki, primerljivi s tisto, ko je šlo za Trst, Gorico in druga ozemlja, ki smo jih izgubili. Gre za strateško vprašanje, podpora sporazumu v delovnem telesu DZ je bila odločena s preglasovanjem, z enim samim glasom več, in če bo sporazum uveljavljen, bo še desetletja delil slovenski narod. Že zdaj se vsa Slovenija ukvarja samo še s tem. Začel se bo postopek ratifikacije in potem še referendumska kampanja, še dva meseca bomo razpravljali o Hrvaški, na koncu bodo to štirje izgubljeni meseci, ki ne bodo prinesli ničesar. Le nihče ne bo opazil, da je število brezposelnih naraslo prek sto tisoč in da so propadla številna podjetja.«

Vidite kot opozicija vendarle kaj dobrega v delu te vlade?
»Minister Svetlik je predlagal nekaj zakonov za ublažitev posledic socialno-ekonomske krize, ki smo jih z veseljem podprli. Žal na drugi strani minister za gospodarstvo g. Lahovnik ni predlagal nobenih ukrepov, ki bi pospešili gospodarsko rast, omogočili podjetjem, ki še imajo naročila, da ustvarijo nova delovna mesta. Celo več kot 60 ukrepov, ki jih je v to smer predlagala opozicija, je vladna koalicija zavrnila. Socialna politika lahko s povečevanjem socialnih transferjev do neke mere blaži posledice gospodarske krize, ne more pa odpravljati vzrokov. Vzroke lahko rešujemo samo z ustvarjanjem novih delovnih mest.
V našem mandatu je imela  Slovenija najnižjo brezposelnost v zgodovini, bili smo druga najmanj zadolžena država v Evropi in gospodarska rast je bila še enkrat večja od povprečja EU. Danes je njen padec dvakrat večji kot v povprečju v EU, brezposelnost je narasla od lani septembra za 60 odstotkov in imeli bomo največji padec gospodarske rasti v EU takoj za baltskimi državami. Skratka, iz napredujoče države smo padli, in to ne samo zaradi gospodarske krize …«

Vendar je kriza močna oteževalna okoliščina.
»Kriza je  po vsej Evropi, tudi konjunktura je bila skoraj povsod, dejstvo pa je, da je Slovenija v času naše vlade napredovala dvakrat hitreje, zdaj pa obratno pada dvakrat hitreje od evropskega povprečja. To je poštena primerjava, ki upošteva vse zunanje okoliščine.«

Kaj pa  argument, da bi se ravno v letih debelih krav bilo treba pripravljati na leta suhih?
»Pa saj ti podatki ravno kažejo, da smo ustvarili velike rezerve. Če ne bi bila Slovenija druga najmanj zadolžena država v Evropi, se ta vlada sploh ne bi mogla zadolževati. Če bi oni podedovali 90.000 brezposelnih, kot smo jih mi leta 2004, bi jih bilo danes že 140.000. Zdaj vlada porablja ravno ta manevrski prostor, žal brez vlaganja v nova delovna mesta.«
 
Še septembra lani ste v nekem intervjuju rekli, da ni resnih znakov, da bo Slovenija v recesiji.
»Še vedno mislim, da jih ni bilo in da bi lahko bila Slovenija danes v poziciji, v kakršni je npr. Poljska, brez recesije, če bi sprejela naše ukrepe, vsaj polovico negativnih posledic bi lahko zmanjšali. Predlagali smo celo vrsto ukrepov, ki nimajo negativnih posledic za proračun, recimo skrajšanje plačilnih rokov, politiko trošarin na motorna vozila, da tranzit polni naš proračun, ne proračun sosednjih držav, še danes ne razumem, zakaj vlada vztraja pri tem, kar nam škoduje,  dvig davčnih olajšav za investicije, poenostavljene obračune itd. Namesto da smo dali stotine milijonov za sheme, ki ne bodo delovale, za dolgoročne raziskave, od katerih ne bo nič ali pa bodo od njih profitirali le sateliti iz osončja Gregorja Golobiča, ali da plačujemo za to, da ljudje ne delajo, bi morali razbremeniti gospodarstvo, pa četudi bi na ta račun bolj obremenili potrošnjo.«

Kaj narediti v zavoženem primeru, kakršen je Mura?
»Takoj, ko je bilo jasno, da ne bo dovolj naročil, bi morali narediti reorganizacijo in ohraniti zdrava jedra. Tako pa se je ob prvih znakih krize začela agonija, ki se je odvijala ne samo pred očmi slovenske javnosti, ampak tudi kupcev, poslovnih partnerjev, kar je popolnoma omajalo zaupanje v sposobnost podjetja. Če bi bili odgovori, do katerih se šele sedaj mukoma prihaja, dani na začetku leta, bi bilo možno obdržati še kako zdravo jedro. Deset milijonov evrov, ki jih je Mura dobila leta 2004 za prestrukturiranje, ni bilo porabljeno za to in se je treba vprašati tudi o odgovornosti tistih, ki so ta sredstva porabili za drug namen, danes pa so zato nagrajeni z vodenjem državnih podjetij.«

Pogost očitek je, da so menedžerski zaslužki, visoki razponi med direktorskimi in delavskimi plačami,  porasli v obdobju vaše vlade.
»V našem obdobju so porasli vsi zaslužki. Tudi povprečna plača v Sloveniji je zrasla za četrtino in v podjetjih, ki so bila normalno sprivatizirana in imajo dejanske lastnike, brez vzporednih načrtov menedžerjev za privatizacijo, so plače in razmerja praviloma urejena. Anomalije nastajajo v podjetjih, ki so navidezno ali deloma privatizirana, in v nekaterih državnih podjetjih, vendar ne toliko pri plačah, marveč pri drugih nagradah. Sem sodi npr. razporejanje članov uprav po vse večjem številu hčerinskih družb, ti potem tam prejemajo nesorazmerne nagrade, nadzorniki pa to tolerirajo, ker so sami večkrat v istem položaju. Tega se ne da rešiti drugače kot s privatizacijo. Vsaka firma, ki ima normalnega lastnika, bo slej ko prej uredila tudi plače. Noben pravi lastnik svojega menedžerja ne bo plačal več, kot je vreden. Se pa strinjam, da proizvodnja, ki ne prinaša toliko dodane vrednosti, da bi lahko delavcem izplačali vsaj 600 evrov neto na mesec, srednjeročno nima kaj iskati v našem okolju, kjer so stroški življenja pač desetkrat višji kot v Aziji.«

Vam je žal, da niste privatizacije bolj odločno izpeljali?
»Naredili smo, kolikor se je dalo. Veliko podjetij je bilo privatiziranih na transparenten način. Bili pa smo podvrženi dvojni kritiki, kadar smo šli v privatizacijo, so nam očitali, da  se prodaja državna srebrnina, nacionalno bogastvo, recimo pri delni privatizaciji NKBM, če pa nismo odprli teh postopkov, pa so nam očitali, da se država ne umika iz gospodarstva. Pri Telekomu, recimo, kjer je ravno takrat prišlo do drastičnega padanja delnic telekomunikacijskih podjetij po Evropi, je bil postopek ustavljen za boljše čase. Pri infrastrukturi, kjer bo država ostala najbrž še dolgo lastnik, predvsem v Slovenske železnice (SŽ), smo zaradi velikega finančnega zalogaja, potrebnega za modernizacijo, iskali manjšinskega partnerja v tujini, daleč smo prišli v pogovorih z Deutsche Bahnom, vendar sedanja vlada procesa ni nadaljevala.«

Ampak premier pravi, da bo zdaj vsak teden šel v SŽ.
»Premier nima časa, da bi vsak teden ali vsak mesec hodil v ista  podjetja, če svojo funkcijo jemlje odgovorno. Bi pa bilo zelo koristno, če bi ta vlada poleg Ljubljane obiskala še kako drugo regijo.

Predčasne volitve po vašem niso zelo verjetne?
»Do njih vodi komplicirana pot, v prvi polovici mandata praktično neizvedljiva, ker bi morali vladni poslanci pristati na izgubo oblasti oz. da izgubijo službo že na začetku, zato nikoli ne bo večine, razen če bi bila kriza taka, da bi ta izguba oblasti ali službe pretila v vsakem primeru. Zato pa je na tej točki potrebna sprememba ustave.«

Takšne krize pa menda ne napovedujete?
»Ne in takšne krize si tudi ne želim, čeprav je ta vlada na dobri poti, da pripelje državo v tako slabo situacijo, v kakršni še nikoli ni bila, kar kaže ne nazadnje tudi zaupanje javnosti v to vlado, ki je najnižje v zgodovini države.«

Včasih niste veliko dali na javnomnenjske ankete?
»Tudi zdaj ne dam veliko na posamične ankete. Vendar se je ta trend potrdil povsod, čuti se tudi, ko prihajajo do tebe ljudje, za katere veš, da so vseskozi glasovali za opcijo, ki je danes na oblasti, in pravijo, da tako velikega razočaranja še nikoli niso doživeli, to kaže na obrat, ki ga zaznavajo raziskave. Tudi dejstvo, da ljudje, ki so ali so bili neposredno zaposleni ali angažirani v kabinetu predsednika vlade, ustanavljajo novo stranko, veliko pove.«

Zveni kot predvolilna kampanja, sicer pa se vsaka stranka najbrž že takoj po volitvah začne pripravljati na naslednje. S kom bi se lahko povezali? Se SLS pod novim predsednikom lahko pobere in NSi spet pride v parlament?
»Junijske evropske volitve so pokazale, da bi tako NSi kot SLS lahko prestopili parlamentarni prag.«

Ni primerljivo.
»Res ne, je pa to zelo pozitiven signal devet mesecev po splošnih volitvah. Bolj zgovoren kot ankete. Sicer pa SDS po zmagi leta 2004 ni imela težav, da bi sklepala koalicije, težave so imeli tisti, ki vodijo izključevalno politiko. Mi smo v koalicijo povabili vse stranke.«

S figo v žepu, je rekel marsikdo.
»Bili smo odprti, pogovarjali smo se z vsemi, na koncu so v koalicijo pod enakimi pogoji stopili vsi, ki so to želeli.«

Na zadnjih volitvah je nad vami visela obtožba podkupnine Patrie. Bo na naslednjih ta že obsodba ali oprostitev ali…?
»Več kot leto je minilo, a ni še nobene obtožnice, nobenih dokazov za tiste trditve in tisti, ki so jih izrekali, se zdaj vse leto vlečejo nazaj. Še več, pogodba o nakupu oklepnikov še vedno velja, čeprav so tisti, ki so danes na vladi, govorili o trdnih dokazih za korupcijo in da bodo pogodbo razveljavili, ko pridejo na oblast. Zdaj so že leto na oblasti, pa pogodba še vedno velja, dogovarjajo se le, da bi jo zmanjšali, ker ni denarja v proračunu. Dokazov, da se pogodba pravno-formalno prekine, pa očitno ni. Kar se tiče moje vloge, jih tudi nikoli ne bo. Vlada o tem nakupu v mojem času ni odločala, je pa prej, v času Ropove vlade, ko se je tudi privatizirala Sistemska tehnika in ko je Ropova vlada g. Pavčku prodala državni delež za drobiž. V času naše vlade je bil potem v nasprotju s prejšnjo prakso, ko je o takšnih nakupih dokončno odločala vlada, objavljen javni mednarodni razpis in sicer na nivoju ministrstva za obrambo. Vsi postopki so bili izvedeni tam, pogodbo je podpisal minister Erjavec, in če bi ta koalicija menila, da je pogodba tako res sporna, ‘kriminalna’, kot so rekli, ga zdaj najbrž ne bi imela za ministra v svoji vladi.«

Ampak v predkazenskem postopku ste vi, ne minister Erjavec.    
»Tega ne veste, saj je status osumljenca v tej zadevi precej poljubna kategorija, odvisna izključno od zgovornega Bjorquista. Pričakujem, da bodo te predkazenske postopke vlekli, dokler jih bodo lahko. Vsa ta vprašanja, ki jih postavljajo zdaj, bi lahko bila postavljena že lani. Gre za to, da se čim dlje vzbuja sum, tako da bo pot, ki bo pripeljala do resnice, verjetno šla prek tožb, ki sem jih vložil proti tistim, ki so izrekali lažne obtožbe.«

Zakaj bi Finci sodelovali v tej po vaši interpretaciji politični zgodbi brez utemeljenega suma?
»Pravo vprašanje je, zakaj je glavni finski preiskovalec g. Björqvist omogočil, da je dokumentacija predkazenskega postopka, zbrana s policijskimi metodami, na tak ali drugačen način prišla do avtorja zloglasne finske oddaje Berglunda. In zakaj je ta novinar pritegnil v to oddajo samo tiste ljudi, ki so znani nasprotniki prejšnje vlade ali zastopniki poraženega podjetja na razpisu? Precej jasni sliko članek v Nedeljskem dnevniku, objavljen teden dni pred predvajanjem oddaje na finski TV, v katerem piše, da Milan Kučan pripravlja veliki pok, ki bo prišel s Finske.«

To pisanje je bilo tudi demantirano, da ni bilo mišljeno tako.
»Ne vem, kako je bilo mišljeno, preberite sami ta članek, celo pod sliko Milana Kučana piše, da pripravlja veliki pok. Lani, ko je bila afera na višku in tiskarska barva še sveža, tega ni nihče demantiral, čeprav je bilo velikokrat citirano. Ven se vlečejo sedaj, ko je jasno, da je šlo za politično spletko zaradi volitev.«

Vrniva se k vam: rekli ste, da dopuščate, da vas je nekdo pripeljal v to zgodbo…
»Ne, da dopuščam, videl sem t. i. štabni dokument Patrie, kjer je navedeno moje ime, zraven piše predsednik vlade po volitvah, pred menoj pa še ime dr. Drnovška, ob njem piše predsednik, pa Antona Ropa, kjer piše predsednik vlade, kar pomeni, da se je Patria začela ukvarjati s tem, kako priti do poslov v Sloveniji, že v času prejšnje vlade. Spomladi 2004 je Ropova vlada sprejela sklep, da bo kupila 135 osemkolesnih oklepnikov. Glede mojega imena pa je v opombi napisano, da je problem, kako zadovoljiti potrebe aktualnega predsednika vlade in njegove stranke. Torej tam nisem naveden kot nekdo, ki je dobil podkupnino, ampak kot nekdo, ki je pomešal štrene v nekem projektu s tem, da je prišlo do menjave oblasti. Dokument je poln omemb ljudi, ki so prej lobirali za orožarsko industrijo pri različnih poslih, in ki so imeli očitno odločilen vpliv v času LDS-ovih vlad, v sistemu, ko je vlada odločala o izbiri ponudnika. Med našim mandatom pa ni odločala ona, ampak je bil javni razpis začet in zaključen na nivoju ministrstva za obrambo.«

Vi kot premier naj bi se zanimali tudi za ta posel. Zakaj niste ukrepali, ko se je pokazalo, da je v njem toliko posrednikov, da se čudi, kot smo zdaj lahko prebrali, tudi vaš politični sopotnik, eden od osumljencev Jože Zagožen.
»Jože Zagožen ni imel nikakršnega vpliva na izbor javnega naročila. Posredniki so se predstavljali kot neizogiben del sistema zaradi obveznih protidobav, saj bi morala po pogodbi Finska oz. njeno državno podjetje za enako vrednost, kot jo predstavljajo oklepniki, uvoziti proizvode in storitve iz Slovenije.«

Ampak neki sestanek pa je bil pri Zagožnu in v zvezi s tem je bil zaslišan tudi brigadir Krkovič?
 »Ne eden ne drugi nista imela položaja, s katerega bi lahko vplivala na izbor javnega naročila. Kdorkoli, vključno z mano, ki bi hotel vplivati na izbor ponudnika in pridobiti kakršnekoli koristi, bi moral to narediti preko tistih, ki so opravili izbor in s tistim, ki je podpisal pogodbo, kar gotovo ne bi ostalo skrito. Si predstavljate, da bi predsedniku Desusa, stranke, ki je bila že tako samo na pol v koaliciji, na pol pa zunaj, lahko rekel, naj izbere določenega ponudnika?«

Daste torej roko v ogenj za g. Zagožna?
»To, kar pravim, je, da  g. Zagožen ni mogel vplivati na nikogar, ki so odločali pri izboru javnega naročila. Ni imel niti takšne pozicije niti pooblastil. Drži pa, da so se nekateri sklicevali nanj, to sem videl v korespondenci med Patrio in posredniki, s tem da so ga predstavljali kot bivšega ministra za obrambo in sekretarja SDS. Nikoli ni bil ne eno ne drugo.«

On pravi, da dopušča možnost, da bodo ovadbe, ne zoper njega, kljub vsemu podane, ker si preiskovalci ne morejo dovoliti, da iz vsega skupaj ne bi bilo nič. Pa vi?
»Po tistem, kar sem videl, bi moral proces zagotovo teči proti ljudem iz Patrie, oni so načrtovali korupcijo…«

Kriv je tudi tisti, ki podkupnino prejme…
»Seveda, a tu je finančni tok denarja, ki so ga dobili nekateri posredniki, po mojih informacijah po preiskavah avstrijske policije dokončno razkrit in ne gre več za ugibanja, ki bi omogočala politične špekulacije a la Berglund. Se pa vse bolj kaže, da je to najprej zgodba o pokvarjenosti Finske in njenih državnih struktur, saj gre za državno podjetje, in šele potem Slovenije.«

Ampak Finska se je s tem problemom očitno spopadla, za Slovenijo pa ni videti, da bi se posebno odločno spopadala s korupcijo in gospodarskim kriminalom.
»Ta odločnost je bolj tako tako. Kot rečeno, so preiskovalci s temi dokumenti in listinami razpolagali že spomladi 2008. Če je to prišlo do novinarja Berglunda, bi tudi preiskovalci lahko koga kaj vprašali. Očitno ni bilo nikomur v interesu, da bi se tega lotili.«

Kaj takega je težko verjeti.
»Saj tudi nismo mogli verjeti, da bi neko finsko državno podjetje podkupovalo, češ, saj na Finskem vendar ni korupcije. Pa so to očitno počeli in to ne samo v Sloveniji. Kar verjemite, da obstaja tesna zveza med finskimi preiskovalci, avtorji oddaje in ljudmi iz Slovenije, ki so oddajo pomagali organizirati in režirati. Med nekaterimi od teh je zveza očitno še posebej tesna.«
 
Jutri potujete v Berlin na slovesnost ob 20. obletnici padca Berlinskega zidu. Ko pogledam teh dvajset let tranzicije, in recimo vas ter Igorja Bavčarja, ki sta bila tedaj v središču tistih demokratičnih procesov v Sloveniji …
»Pa še marsikdo, tudi vi …«

Hvala. Bavčar je zdaj tajkun, vi pod obtožbo korupcije … – človek se vpraša, kam se je v teh dveh  desetletjih zapeljala tranzicija.
»Za Bavčarja, ki ima nesporne zasluge za demokratizacijo in osamosvojitev Slovenije, je ta situacija najbrž nova, večji del slovenske tranzicije je bil v tisti politični opciji, ki je mene neusmiljeno preganjala. Vedno sem bil pod kakšno obtožbo in napadan z raznimi sumničenji, ki se v medijih napihujejo. Težko je vse našteti: najprej so bile kazenske ovadbe, da smo trgovali z orožjem, vse so bile zavržene, ampak postopki so trajali nekaj let, sumničenj pa še zdaj ni konec, medtem ko se ne gleda tistih, ki so v tem času dejansko obogateli. Potem je prišla afera Depala vas, ko sem bil najprej odstranjen z mesta obrambnega ministra, sodni postopki pa so se vlekli deset let, ljudje, ki so sodelovali pri aretaciji policijskega špiclja Smolnikarja, so bili oproščeni šele leta 2003. Potem je Zgaga v Večeru pol leta pisal, da stojim za ugrabitvijo majorja Trohe. Ko se je to izkazalo za laž, se ni nihče niti opravičil. Tu je vrsta drugih represivnih postopkov proti meni, v zadnjih 20 letih skoraj ni bilo meseca, da ne bi šel na kakšno zaslišanje ali sodišče. Poslali so me na zaslišanje, ker sem citiral neki pogovor med predsedniki parlamentarnih strank in to tri dni pred poroko, takoj po njej pa sem dobil prijavo zaradi domnevnih varnostnikov na njej, čeprav ni bilo tam nobene varnostne agencije, itd. Državne organe oblast tranzicijske levice zlorablja za represijo tako kot pred 20 leti, tako da je v Sloveniji težko govoriti, da je Berlinski zid dejansko padel.«

To je vaš pogled v vlogi žrtve. Je pa drugi pogled, ki te podobne stvari očita vam kot (so)storilcu.
»Najprej se vprašajte, kako to, da vsa ta silna oblast v vseh teh 20 letih ni zbrala niti za pol miligrama dokazov za kakšno obsodbo.«

Mogoče je to kompliment, ko rečejo, Janša pa zna pospraviti za seboj …
»To je slab izgovor. Tisti, ki so poslali v svet peticijo, da je predsedovanje Slovenije EU grožnja za Evropo, so pripravljeni podpisati vse, tudi da sonce kroži okrog lune. Na tovrstno kredibilnost se jaz ne bi zanašal.«

Ali vas na otvoritvi spomenika Staneta Kavčiča, čigar Dnevnik in spomine sta z Bavčarjem pred 21 leti uredila in izdala, res ni bilo, ker ste dobili vabilo prepozno?
»Če bi ga dobil pravočasno, bi šel, Kavčič si spomenik po mojem zasluži, ker je bil eden od tistih, ki so vsaj malo mehčali enopartijski režim v Sloveniji. So pa bili na odkritju spomenika tudi ljudje, ki so Kavčiča pomagali politično likvidirati, med njimi npr. Milan Kučan, ki je svoj politični vzpon začel ravno po njegovem padcu. Priporočam v branje magnetograme dveh sej slovenskega partijskega vodstva o Kavčičevi odstavitvi.«

Pop TV je ta teden poročala, da imajo slovenske vojake v tujini za strahopetce. Vaš komentar?
“Gledal sem ta prispevek in zdel se mi je krivičen, ker ni povedal, da naši vojaki, ki jih vlada pošilja v Afganistan, nimajo pooblastil za sodelovanje v bojnih operacijah oziroma imajo nacionalne omejitve. Za razliko od večine drugih članic Nata Slovenija kljub dogovoru na vrhu zavezništva še vedno vztraja pri njih.”