Predsednik Sveta EU in predsednik vlade Janez Janša v oddaji Večerni gost na TVS

SANDI ČOLNIK: Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci. Nocoj je naš večerni gost gospod Janez Janša, predsednik vlade Republike Slovenije in predsedujoči Evropski uniji. Lep pozdrav in dober večer, gospod Janša.JANEZ JANŠA (predsednik vlade Republike Slovenije in predsednik Sveta EU): Dober večer. ČOLNIK: Slovensko predsedstvo Evropski uniji se hitro bliža koncu, pred dvema dnevoma, mislim, da je bila ena zadnjih pomembnejših konferenc pod našim predsedovanjem. Kaj se da v teh nekaj dnevih, ki ostanejo, treba ali se še lahko naredi?JANŠA: No, zdaj delo dejansko zaključujemo, ne, hvala Bogu, bom dejal.ČOLNIK: Tako.JANŠA: To je bilo šest zelo napornih, intenzivnih mesecev. Vendar imamo še, v torek imam zaključno poročilo in poročilo o tem zadnjem srečanju, to je bil junijski sestanek Evropskega sveta, v Evropskem parlamentu, poročam evropskim poslancem, potem pa imamo še, v četrtek in petek, Vrh Evropska unija – Ruska federacija. Zelo pomemben, zelo pomembno srečanje. ČOLNIK: A gre za nafto, naftovode in te stvari?JANŠA: Gre za vse. Po enajstih letih se pripravlja nov sporazum, nov strateških sporazum med Evropsko unijo in Rusko federacijo. Pravzaprav, se ta sporazum pripravlja že nekaj let. Bilo je ogromno problemov pri usklajevanju pogajalskega okvira, slovenskemu predsedstvu je to uspelo, pred kakšnim mesecem in pol, ko smo uskladili zadnje podrobnosti še z Litvo. In, če bo vse po sreči, bomo v petek začeli ta, zelo pomemben krog pogajanj z Rusko federacijo. Gre za vprašanja, od energije do znanstvenega sodelovanja, skratka, za nekaj, kar, od česar je na koncu pomembna tudi kvaliteta življenja, slehernega Evropejca in seveda tudi prebivalcev Rusije.ČOLNIK: No, nastaja vtis, da so Rusi zelo trdi pogajalci, ne, da se pogajajo tako, kot so sinoči igrali njihovi nogometaši, ne. Energično, takoj streljat, čim je prva priložnost.JANŠA: To drži, vendar pa, tudi znotraj Evropske unije uskladiti pogajalske okvire ni bil nič manjši izziv.ČOLNIK: Ja, ja.JANŠA: So tudi nekateri v Evropski uniji so trdi pogajalci, tako, da smo veliko naporov vložili v to. A je tako, bi se lahko reklo, da so tukaj dve frakciji. Eni so bolj proruski, eni so manj proruski ali bolj kontra, ali kako? JANŠA: Ne gre za to, ampak države članice Evropske unije so v zelo različnih položajih. In, tukaj gre manj za zgodovino, pa za stare zamere, pa za stare odnose nekdanjih članic Varšavskega pakta in vsega tega, kar se je nabralo v nahrbtniku zgodovine v preteklosti. Bolj gre za, za aktualne razmere, ne, za vprašanje, koliko kakšna država uvaža plina ali nafte iz Rusije, kje gredo plinovodi, kje gredo, recimo, železniški koridorji in tako naprej. In vsak, seveda, sedemindvajset članic nas je v Evropski uniji, vsak je zelo pazil na to, da bo njegov interes v tem pogajalskem okviru zastopan. Če bi špekuliral s številko, bi rekel, da je nekaj tisoč teh interesov. In vse to uskladiti za nek konkreten pogajalski okvir je zelo naporno delo. Nismo ga mi v celoti opravili, nekaj predsedstev prej se je s tem ukvarjalo, vendar smo na koncu uspeli priti do soglasja.ČOLNIK: Ja, letos veliko govorimo o dvajseti obletnici afere JBTZ, se pravi, Janša, Borštner, Tasič in Zavrl. Ti dogodki so sprožili celo verigo reakcij, ki je v končni konsekvenci pripeljala do samostojne Slovenije, ne. To se je dogajalo leta devetnajsto oseminosemdeset. Zametki teh dogodkov pa so se začeli že precej prej. Recimo s pisanjem tednika Mladina. Vi ste bili takrat novinar Mladine in kot je kasneje zapisal David Tasič, največji in najnevarnejši slovenski disident tistega časa. Zdaj, kakšno je bilo to uredništvo mladinskega časnika, v bistvu, trije od kasnejših štirih aretirancev, so bili člani te redakcije, edino Borštner je prišel iz drugega okolja, ker je bil, pač, častnik v vojski, ne. Kaj ste zahtevali takrat? Svobodne volitve, več partijski sistem, samostojno Slovenijo, to je bilo vse anatema, takrat se o tem ni bilo dobro pogovarjat, ne?JANŠA: Še kakšne manj nedolžne stvari so bile takrat.ČOLNIK: Še manj nedolžne, no povejte.JANŠA: So bile nevarne. Ampak, je bilo tudi vse to, takrat v razpravi in ni šlo toliko za to, kdo, kdo razume kaj so bistveni problemi, takrat je bil bolj problem kdo si upa to napisat in objavit, ker v nekih nizko nakladnih časopisih ali pa revijah, revijah, Mladina je bila takrat nizko nakladni tednik, vendar dokaj odprt in precej bolj neodvisen, kot je danes.ČOLNIK: Je bila elitno bralstvo, ne.JANŠA: Ne, bralstvo je bilo relativno malo, ampak glede na to, da se je potem to kopiralo, če je bilo kaj posebno zanimivega in da so, da se je to širilo od ust do ust, je bil to zelo velik vpliv. Tukaj je bil še takratni Radio Študent, ki je veliko tega potem povzemal, šlo je v eter. Radio Študent, kot neka ozka ljubljanska postaja, je bil takrat zelo poslušan radio, morda bolj, kot je danes nacionalni. Skratka, ti marginalni mediji so začeli prevzemat neko pobudo in če si je nekdo upal, nekaj tudi javno objavit, se potem pod, pod tem podpisat, je to imelo večji ob, doseg bralstva ali poslušalstva, kot morda, morda nekaj let, let prej. In, ne vem, tukaj vidim, da imate mojo prvo knjigo, ki je v bistvu zbornik člankov in. JANŠA: Esejev iz tistega časa. Jaz sem takrat pisal o, ne vem, o slovenskem jeziku, o jugoslovanski armadiČOLNIK: Ja, vse, vse.JANŠA: O pravici ugovora vesti.ČOLNIK: In bili ste ostri, jaz sem to preveril, specialno.JANŠA: O pravici do ugovora vesti, o nekih normalnih stvareh, ki se zdijo danes samo po sebi umevne. Če danes razlagaš to, ne vem, tistim, ki so se takrat rodili, pa bodo letos prvič volili, na volitvah, da je bilo govoriti o teh stvareh ali pa pisati nevarno, že mal, malo debelo gledajo, ne. In, so bile nekatere besede, ki so bile tabu. Recimo, reči, da se zavzemaš za svobodne volitve, kjer bo lahko nastopalo več strank, to je bilo takrat za zapor, kontrarevolucija. Jaz se spomnil neke javne tribune, malo pred mojo aretacijo, v Kopru, kjer smo predstavljali zbornik Dnevnik in spomini Staneta Kavčiča. Na tisti javni tribuni v Kopru je, govorili smo o, pač, tistih poskusih partijskega liberalizma in o vlogi Kavčiča, o slovenski politiki, o premikih, ki jih je on takrat dosegel. Vse je ostajalo, nekje v okvirjih besednjaka, ki je bil takrat še toleriran. Potem pa se je nekdo v dvorani dvignil in je dejal: Fantje, govorite o vsem mogočem, sadite rožice, povejte ali ste za to, da je v Sloveniji več strank ali ste za večstrankarski sistem ali ne. Tam nas je sedelo za mizo pet, šest, začeli smo se gledat med sabo kdo bo. ČOLNIK: Prvi.JANŠA: Kdo bo odgovoril na to vprašanje, vendar je bil potem led prebit in smo rekli, ja.ČOLNIK: Vsi.JANŠA: Smo za večstrankarski sistem.ČOLNIK: A je bil to provokator? Kaj mislite?JANŠA: Ne, mislim, da ni bil. Mislim, da ni bil. Vem, če bi malo pobrskal po spominu, bi morda, celo, se spomnil priimka. Ni bil provokator. Bil je nekdo, ki je bil dovolj pogumen, da se je, pač, izpostavil in je tudi nas postavil pred, pred takšen izziv. Mislim, da je bila to prva, neka javna razprava, kjer so bili tudi mediji, ki seveda, o tem niso nič poročali, poročali so najbrž tisti, ki so bili tam službeno, kjer je v novejšem času, v slovenski zgodovini, neka odprta razprava, javna tribuna, množica, rekla ja, potrebujemo večstrankarski sistem, svobodne volitve. Morda to ni najboljši način, idealen način za urejanje stvari, je pa daleč najboljši. ČOLNIK: Najhujši ali najobčutljivejši nasprotnik je bil, je bila pa vojska, takrat, ne? Kaj, vas je, v bistvu, vojska spravila v zapor, takrat, ne?JANŠA: To ne. Mene je aretirala slovenska Udba oz. služba.ČOLNIK: Ja, konkretno, ampak zadaj je stala zahteva vojske, ne, da se to.JANŠA: Ja, ampak do vojske so pa vse potrebne informacije in vse ostalo, prenesli tisti, ki so delali tajne preiskave na Mikro Adi in to ni bila vojska, to, to je bila služba državne varnosti. V tej knjigi, Sedem let pozneje in Osem let pozneje, ki je zbornik dokumentov, so dokumenti, ki zelo natančno govorijo, kako so se stvari odvijale. Vojski so na koncu potisnili ta vroči kostanj v roke, ker so pričakovali, da bo to vojska uredila tako, kot se je do takrat to urejalo z mnogimi, ki so bili pred nami aretirani, zaprti in sojeni in nekateri tudi niso prišli, prišli več živi iz zaporov. Ker to je bilo tajno sojenje, vojaška sodišča so lahko sodila brez odvetnikov, brez prisotnosti javnosti. Vnaprej so ti povedali koliko boš dobil, ne.ČOLNIK: Koliko boš.JANŠA: Meni so rekli že prvi dan, da.ČOLNIK: Koliko so vam rekli?JANŠA: Sicer bo zdaj neka procedura, je dejal ta preiskovalni sodnik. Radić, ne?JANŠA: Radić, ja. Ampak, vsi, vsi vemo, je rekel, vsi vemo, še najbolj pa ti, kako se bo to končalo, ne. Ko sem se jaz delal malo naivnega in sem rekel, kako pa, je rekel, s petnajstimi leti, najmanj, ne. Tako da, oni so vedeli, da, da bo sojenje farsa, mi smo vedeli, da bo sojenje farsa in edino kar je preprečilo, da bi tudi mi ponavljali usodo stotin ali pa tisočev pred nami, ki so šli čez ta aparat, je, so bili ljudje, ki so prišli na ulico, ki so protestirali. Kongresni trg, Roška, še prej pa Odbor za varstvo človekovih pravic.ČOLNIK: Štirideset.JANŠA: Naši prijatelji, ki so se organizirali in naredili izjemen pritisk, ki je s petnajstih let potem znižal to kazen na eno leto pa pol. Samo to je zaleglo.ČOLNIK: Vi lepo opisujete aretacijo in potem prve dni v samici, v osami. Pravite, da ste v petih dnevih shujšali za sedem kg, ne. To je že znak, da je bila, da je bil hud psihičen pritisk, na tole, ne? In, bili ste popolnoma odrezani od zunanjega sveta, ne. To, da so se ljudje zbirali, množično, zahtevali vašo izpustitev, tega niste vedeli nekaj časa, ne?JANŠA: Ne, tega, pravzaprav, dokončno, nismo vedeli do samega procesa na Roški, ko smo slišali skozi, sicer zaprte polknice na oknih, utrip ulice. In skandiranje, dokler se je to, pač, dogajalo. Potem so rekli, da bodo sojenje prestavili v Zagreb oz. v Beograd in se je Odbor odločil, da ne bo več skandiranja in, in hrupa na ulici. Potem tudi tega nismo slišali. Ampak, takrat so se nekatere informacije že dale dobiti. Tudi nek vojaški, vojaški zagovornik, ki so ga meni določili po službeni dolžnosti, češ, da je tako nesposoben, da, da zagotovo ne bo delal nobenih problemov, je potem, ko je, pač, vsi, tudi vsi ti časniki jugoslovanske armade, so živeli v nekem bloku, v nekem okolju in to kar se je dogajalo v Sloveniji, ne, na ulici, v javnosti, je, seveda, vplivalo na njihove družine, na njih. On je po treh tednih zelo spremenil odnos do mene. Prej je, približno potrjeval tisto o petnajstih letih, potem pa je, ne bom rekel, da je postal prijazen, postal je korekten v tem smislu, da, oba sva vedela, da mi, pač, ne more pomagati in da ni šlo za pravo, ampak mi je vsake toliko časa skrivaj potisnil kakšen izrezek iz časopisa. In pri teh obiskih mi je tudi sestra, ko sva se rokovala.ČOLNIK: Vaša sestra?JANŠA: Ja. Potisnila nekaj.ČOLNIK: Ja. JANŠA: Izrezkov v, v roke, tako da sem jaz približno, na podlagi tega uganil, da se zunaj nekaj dogaja, da se je Slovenija, pač, spremenila. Če, čeprav je bil morda to en odstotek tega kar, en odstotek tega, kar se je dejansko dogajalo. Skratka, nismo imeli neke resne, realne predstave tega zunaj. ČOLNIK: Štirideset tisoč ljudi je bilo na Kongresnem trgu, 22. junija leta 88. To se v Sloveniji ni dogodilo nikoli prej, kolikor jaz vem, saj ne v modernem času, ne?JANŠA: Ja, mislim, da tudi kasneje ne. ČOLNIK: Ja, verjetno tudi ne. JANŠA: Pa tudi v predmodernem času težko, glede na, glede na naš obseg. Meni je zelo žal, da me ni bilo zraven takrat. Sem bil ravno danes, ko sem govoril Taboru pevskih zborov v Šentvidu; tudi tam je dvajset letnica in tudi takrat je bil. Je bil program tega tabora z nekaterimi pesmimi, nekako, na utripu, na ravni utripa Slovenije. Ampak danes smo se spominjali, tudi jaz sem se spomnil nekega dogodka po tem zborovanju na Kongresnem trgu, za katerega jaz takrat nisem vedel, da je, pač, povezan z zborovanjem. Vendar pa je takrat, ko so se ljudje vračali iz tega zborovanja, se je nek, se je pevski zbor iz Štajerske ? nikoli nisem ugotovil kateri ? zaustavil na Metelkovi ali tam nekje, v eni od tistih ulic, in šli so očitno ven in zapeli Lipa zelenela je. Tista pesem je priplavala potem v, čez zamrežena okna zapora. ČOLNIK: Pozdrav iz domovine, tako rekoč. JANŠA: Zdelo se je kot da je nek drug svet vstopil v, v zaporniško celico, ne. In šele, meni se je zdelo, da morda pa je to nekaj, kar je namenjeno nam, ne, ki, ki smo zaprti oziroma jaz takrat nisem niti vedel, koliko nas je zaprtih. Iz dela sodnega spisa, ki smo si ga lahko ogledali. ČOLNIK: Niste vedeli za ostale tri, ki so bili zaprti?JANŠA: Sem vedel, da, da sta zaprta tudi Ivan Borštner, ki ga jaz nisem poznal, ga nisem nikoli prej srečal, in David Tasič, ki sem ga poznal, ker je bil.ČOLNIK: Je bil urednik v Mladini, ne. JANŠA: Urednik na Mladini. Jaz nisem bil zaposlen na Mladini, jaz sem bil občasni sodelavec, ampak. Davida, Davida sem, pač, poznal. Skratka, tista pesem je prvič vzpostavila nek stik med mano in med neko, nekim upanjem, da se zunaj pa vendarle nekaj dogaja in da ne bomo poniknili nekje med celicami, procesom in kakšno zaporniško kletjo, kot mnogi pred nami. ČOLNIK: A je to tako, da ste se potem srečali kot skupina šele potem, ko je bila že stvar urejena oziroma, ko so vas spustili že?JANŠA: Na sodišču, še na, na sojenju.ČOLNIK: Na obravnavi ste jih srečali?JANŠA: Po dveh mesecih. Zaporniški režim v tem vojaškem priporu na Metelkovi, je bil izredno strog, bili smo nekaj celic narazen, Borštner, Tasič in jaz, vendar se nismo nikoli srečali. ČOLNIK: (manjka beseda).JANŠA: Vedno kadar so, so kogar koli od nas peljali na zaslišanje, je bil hodnik prazen. Vrata so bila vsa zaklenjena, ni se vedelo kdo je še. Občasno smo sicer slišali krike, ker so, mislim, da so precej grobo obračunavali z neki, z nekaj albanskimi zaporniki, še posebej z enim. To sem jaz potem povedal na tiskovni konferenci, takoj, ko smo bili izpuščeni, in se je tudi ugotovilo za koga je šlo. In dejansko je, nas niso pretepali, verjetno zaradi tega, kar se je dogajalo zunaj. So pa pretepali sojetnike. Pozneje smo ugotovili, da sobili tu v glavnem Albanci. Predvsem albanski časniki, ki so jih, kot so rekli, čistili iz Jugoslovanske armade. Mi se sploh nikoli nismo srečali. ČOLNIK: Vi ste stavkali, ne, gladovno stavko ste imeli tu v zaporu?JANŠA: Ja in to zato ker, pač, jaz sem napisal na, na vsak sklep, ki sem ga dobil, sem napisal pritožbo, ne. Sem se, v bistvu, priučil pravniškemu, odvetniškemu poklicu. Postal sem neke vrste zakotni pisač, tam v, v zaporu, ker nisem imel odvetniške pomoči. ČOLNIK: Niste mogli dobit ali je bilo prepovedano?JANŠA: Ne, prepovedano je bilo imet odvetnika, niso dovolili. ČOLNIK: Civilnega, ne?JANŠA: Civilnega odvetnika, določili so nam vojaške zagovornike; moj zagovornik je bil, kot sem že dejal, pravnik, ki se je ukvarjal z gradbenimi zadevami na poveljstvu armade. ČOLNIK: Je bil pa simpatičen, ne, kooperativen, nekako?JANŠA: Ja, in je po neIn mi, na nek način, pač, olajšal, precej olajšal življenje. Te stvari so bile ključne, bolj, bolj kot hrana. Skratka, jaz sem začel gladovno stavko zato, ker se ni nikakršna pravna procedura spoštovala. Jaz sem odkril polno možnosti, ki jih imaš, če si v priporu, ne, kaj ti vse pripada, kdaj se lahko pritožiš. To je bilo vse v zakonodaji že, že takrat, ampak v praksi ni nič veljalo, ne. In, ko me je tik pred, pred začetkom sojenja obiskal predsednik vojaškega sodišča oziroma je vse obiskal; po zakonu moral predsednik vojaškega sodišča oziroma po takratnem zakonu, bi moral predsednik vojaškega sodišča vsake toliko časa obiskat pripornike, zato da, pač, ugotovi, če se z njimi pravilno ravna. Tega prej nikoli niso delali, samo potem, ko se je začelo zunaj postavljat ta vprašanja, so, je ta predsednik vojaškega sodišča, Volej Savlević, prišel tudi do moje celice in, med drugim je dejal, da bo zdaj proces, da predlaga, da kljub temu, da mi pripada pravica do, do tolmača, ne ? glede na to, da bo proces v srbščini – da se tej pravici odpovem, češ, da je on rezerviral dopust. In da, če bo proces trajal več kot en teden. ČOLNIK: Ne bo mogel.JANŠA: In če se bo zavlekel zaradi prevajanja, da bo moral prekiniti dopust. ČOLNIK: In bo slabe volje zaradi tega. JANŠA: Skratka, nekomu, ki so mu grozili s petnajstimi leti zapora, je prišel z neko tako absurdno zadevo, češ, da je on rezerviral dopust. Na tem nivoju je bilo, pač, takrat, takrat to osebje. Jaz najbrž nisem niti razumel kaj, kaj hoče, kaj, kaj, pravzaprav, hoče. Šele potem smo to dognali. In enako je tudi nekaterim drugim, pač, dejal. Skratka, to vojaško pravosodje je bilo neka karikatura prava. Itak so vedli, da se ne sodi po pravu, v naprej se je vedelo na koliko je potrebno koga obsodit. In zdaj so se prvič srečali s tem, da je neka javnost se, bila sploh vključena, ne, da si je izborila neko pravico posrednega vpogleda v to zadevo. In to jih je totalno, totalno spravilo iz tira. Potem so sicer vse speljali tako kot so planirali, samo kazni na koncu, so bile precej nižje od tistih, ki so jih, ki so jih. ČOLNIK: Vas so sicer izpustili, ampak čez leto so vas poklicali nazaj, ne, da odslužite en del, ampak v civilnem zaporu. JANŠA: Ja, saj, po takratni zakonodaji, razen za, za časnike Jugoslovanske armade, ki bi dobili do, ali nad, ne vem, skratka, ki bi dobili kazen do neke višine, se je za, je zakonodaja za vse ostale določala, da se, pač. Potem preda civilnemu pravosodju. In, seveda, mene so potem poslali v zapor slovenski organi in to kljub različnim pritožbam. Ampak da povem tisto glede gladovne stavke. ČOLNIK: Aja, prosim. JANŠA: Ki ste me prej vprašali. Skratka, jaz sem začel gladovno stavko, da bi izsilil neka, neko pravico.ČOLNIK: Ja, saj za to, to služijo običajno, ja. JANŠA: Do pravnih sredstev. In vse so mi potem dopustili, ne, da je, vendar je; pravzaprav, sem stan, stavkal sem zato, ker nisem imel tehničnih možnosti, ne. V zakonu je pisalo, da se lahko pritožiš. Jaz pa nisem imel, ne papirja, ne svinčnika, ne. Tako da, tako da. ČOLNIK: Ja, slišati je nekje, da ste pa, vedno vam je uspelo najti en kos papirja da, tako da ste nek dnevnik vodili, skoraj. JANŠA: Ne, saj potem, potem sem to dobil. Ko sem še malo se upiral, so mi dali tudi Zakon o vojaških sodiščih. Potem sem dobil kazenski, Kazenski zakon. Pa Zakon o, o, o Kazenskem, o, o, o, postopku, skratka, Procesni zakon. In sem potem tisto bral in na koncu sem ugotovil, da precej bolje poznam te postopke kot samo sodišče in to je pripeljalo. Do različnih zapletov, pol, tudi na samem sojenju. No, ampak jaz sem si z stavko, predvsem, izsiljeval neke stvari, ki. ČOLNIK: Morale bi biti, pa. JANŠA: Nisem izsiljeval tega, da bi me, da bi me spustili iz zapora, ker sem vedel, da je to absurdno, ampak neke, neke, neke zadeve, ki so normalne, ne. Tudi za nekoga, ki je dejansko kriv in je v zaporu. ČOLNIK: Ja. Prej ste vi omenili, kako je slovensko javno mnenje lahko pritiskalo na zavest teh vaših tožnikov, vojaških. Da so oni videli, da v Sloveniji se spreminja, da vi niste a priori, nekakšni zločinci v očeh ljudstva, ampak nasprotno, postajate junaki, ne. A je to vplivalo tudi na, na slovensko oblast? Ker, kot ste vi rekli: slovenske tajne službe so vas, pravzaprav, spravile v to težavo, ne? Zadaj je, seveda, stala oblast, ki je pa tudi, seveda, morala poslušat čez 40000 ljudi sredi Ljubljane in zahteva izpustitev. Tudi naša oblast oziroma takratna oblast, ni bila gluha, ne? A je, ste imeli občutek, da je vplivalo to tudi na, na domače gospodarje, da tako rečem?JANŠA: No, absolutno je vplivalo, ne. Zdaj v teh, teh zbornikih, ki smo jih izdali, je tudi nek dokument iz teh let, kjer Miran Potrč, ki je bil takrat predsednik socialistične Skupščine, pravi, da ima slovenska komunistična oblast oziroma socialistično samoupravna oblast, kot so si takrat sami rekli, dva nasprotnika, ne. Eden je Milošević, in ta centralizem, ki ji skuša vzet to oblast tudi partijskim republiškim vodstvom in ves centralizem, dokončni centralizem v Jugoslaviji, izničit Ustavo iz leta 74. Drugi nasprotnik, ki je ravno tako nevaren, pa je domača opozicija, ki nastaja. In v skladu s to oceno, so, seveda, potem tudi gradili strategijo in, pač, izdelali neke variante, kako ravnat z obema nasprotnikoma. In mi smo bili, v bistvu, potem del nekega kolesja, kjer se je skušalo. Zaposlit oba nasprotnika. V bistvu, so nas aretirali in predali vojski, tako da bi si u, umili roke. ČOLNIK: Ja, da bi vojska opravila grdo delo. JANŠA: Vendar je pa potem in seveda tudi pokasirala gnev in slabo voljo za katero so vedeli, da bo do nje v Sloveniji prišlo. Vendar je bila ta reakcija takšna kot jo niso pričakovali, večja, bolj odločna kot kadarkoli prej in zadeve so jim začele uhajati iz rok, zato so potem počasi na nek način skušal loviti ta veter nezadovoljstva, ali pa veter slovenske pomladi, na splošno rečeno tudi svoja jadra. In jaz sem neznansko presenečen, ko smo prišli iz tega pripora prebral, da je bil glavni problem za takratno slovensko patrijsko oblast, da so nas sodili v srbskem jeziku oz., da so nam sodil v tujem jeziku, čeprav je po slovenski takratni ustavi pisalo, da je uradni jezik slovenščina. Vendar so tudi oni vedeli, da je to z jugoslovansko zakonodajo in z raznimi tistimi po zakonskimi predpisi za vojaška sodišča stvar drugače urejena. Skratka šli so na neke procesne stvari, ne pa na bistva. Bistvo je pa bilo, da smo bili mi po krivici aretirani in da so to aretacijo sami izpeljal.ČOLNIK: Ja mi smo se v javnosti nekako navadili na to, da vas vidi vas štiri kot neko skupino, kompaktno ljudi, ki enako mislijo, enako delujejo, kar ni čisto res. Vi ste se pravzaprav tam šele bolj spoznavali na procesu in potem takoj po tistem seveda. Že v vaši knjigi, ki ima naslov Sedem let kasneje, sedem let po tem, niste več štirje, se samo še trije. Franci Zavrl se je odmaknil takrat. Zdaj jaz ne vem kakšni so bili njegovi razlogi, kako ste vi to čutili. Ostali ste vi trije, njega ni več in tudi v naslednji knjigi, osem let kasneje ga še vedno ni. JANŠA: No, ampak bistveni razlog za to ni njegov odmik, ampak dejstvo, da smo mi v tem prvem zborniku oz. knjigi Sedem let pozneje opisoval zaporniške izkušnje. On ni bil zaprt. Franci Zavrl se je izognil aretaciji na ta način, da je šel v psihiatrično bolnišnico. Skratka tam je bil nek manever, ki mu je omogočil, da se je branil s prostosti, kar je bilo takrat pomembno, ker je bil edini, ki je potem te informacije iz procesa na nek način, kljub temu, da je bilo to prepovedano sporočal javnosti. Ko pa smo izdajal zbornik osem let pozneje pa je seveda on imel neke zadržke pri tem. Takrat ni šlo več za to, šlo je mislim, da za pač neko zgodbo, namreč leta, preden se v Sloveniji zgodi nekaj pred volitvami leta 1994 pred lokalnimi volitvami so nas na nek način začeli in zanimivo, da je to delo Mladina, ki je v tem času menjala lastnika obsojal, da smo se v zaporu imel čist dobro, da smo jedli sladoled in takšne stvari. Bila je precej tako umazana kampanja. ČOLNIK: No to je nekaj podobnega kot smo slišali za one rudarje v Trebčah, kjer so imeli gladovno stavko, potem je prišla propaganda pa da so na skrivaj jedli ne vem kaj gibanice, sladoled in takšne neumnosti, da so jim vozil v rudnike.JANŠA: Vedno, ko se skuša neko žrtev diskreditirati se ravna podobno.ČOLNIK: Tole vas moram vprašat, preden se je ta aretacija dogodila, ste vi bili kak bi rekli danes, podjetnik, Mikroada z Bavčarjem sta imel to podjetje, ob enem ste pisali v Mladino, po izobrazbi ste pa obramboslovec. Pravzaprav, ko ste se vi vpisali v to obrambno slovno zadevo, kaj ste imeli pred očmi, to ni prava vojska, to je teoritiziranje o tem kaj vojska naj počne, ali kako je to bilo?JANŠA: Ja ko sem se jaz vpisal na to študij, sem imel popolnoma zgrešeno ali pa milo rečeno omejeno predstavo kaj to je.ČOLNIK: Kaj to bo.JANŠA: To je bilo takrat nekaj novega, to je bilo na sedanji fakulteti za družbene vede takrat Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo in obramboslovje. To je bilo reklamirano kot nek tak zanimiv nov študij, ki je imel še dodaten motiv, to pa je, da je vsak, ki je končal ta študij imel samo stažiranje štiri mesece in pol in ni bilo treba služiti vojske. To je bil potem nek dodaten motiv, seveda se je potem izkazalo, da z izjemo parih predmetov zadeva nima nikakršne vsebine in če bi jaz svoje znanje gradil na tem študiju, potem bi se zame pa še za marsikoga drugega marsikaj slabo končalo. Skratka vendar vprašanje je bilo drugačno, jaz v svojem poklicu nisem delal potem zato, ker sem tam v začetku leta 1985 napisal nek članek, kjer sem postavljal pod vprašaj nekatere ukrepe Jugoslovanske armade. Takrat sem bil prvič poslan pred vojaško sodišče. Vzeli so mi potni list. Odvetnik Drago Demšar, ki je šel z mano na zaslišanje je rekel vzemi zobno ščetko s sabo, ker s tega zaslišanja noben ne pride domov, z vojaškega sodišča. Odredijo pripor in potem traja to mesece, mesece, lahko leta. Bil sem precej prestrašen. Pripora niso odredili, vzel pa so mi potni list in vložili obtožnico že takrat, že leta 1985, vendar pa potem do procesa ni prišlo, ker je to obtožnico, ki sem jo seveda dobil po pošti takratni urednik Mladine Bojan Korzika postavil kot uvodnik v to revijo in poslal to gradivo v tiskarno. Ko je udba videla, ker je vedno pregledala vse te stvari, kaj hoče Bojan Korzika objavit v Mladini, so ustavili tisk. Začela so se pogajanja in na koncu je potem mislim, da takratni republiški tožilec Pavle Car lastnoročno napisal, da, če umakne ta uvodnik iz Mladine, ker je bil objavljen faksimile obtožnice, bo obtožnica umaknjena, in tako se je zgodilo. Uvodnik je bil umaknjen, oni pa so umaknili obtožnico proti meni, vendar je bilo vmes veliko zgodb in zelo napetih pogajanj, ampak tukaj recimo pogum Bojana Korzika, recimo mene je takrat rešil procesa, ki bi se zagotovo končal drugače kot tri leta kasneje, ker leta 1985 dvomim, da bi prišlo do takšne reakcije javnosti kot je prišlo kasneje, ko je bila situacija zrela, ko smo imeli že 57. številko Nove revije, pisateljsko ustavo in je ta slovenska pomlad bila že v prvem cvetju. ČOLNIK: Vidva z Igorjem Bavčarjem sta se zbližala tudi pri izdajanju Dnevnika Staneta Kavčiča, a ne. To je bila tudi ena stvar, ki je precej razburjala in vi pravite malo kasneje, Bavčarju in meni, ki sva delala na njem, na tem dnevniku je odkrita polpretekla zgodovina dvignila mnogo zavest. Škoda, da so pri Igorju nekatere padle nazaj. A to je že začetek ohlajanja med vama. Vidva sta bila kako bi rekel velika prijatelja, sodelavca, ampak potem se je pa počasi ta stvar nekako zrahljala. JANŠA: No ta Kavčičev dnevnik ima seveda svojo predzgodbo. Zadeva se je začela tako, da je nekoč mojo pisarno, ki sem jo imel na Kersnikovi, kjer je bilo uredništvo časopisa za kritiko znanosti, kjer sem vedril takrat, ko ni bilo nobene službe zame. V mojo pisarno je prišel nek starejši moški, ki se je obnašal zelo skrivnostno. Kasneje se je izkazalo, da je to Niko Kavčič, znana oseba, ki je v tem, ki je še zdaj v nekaterih svojih knjigah. ČOLNIK: Ni v sorodu s Stanetom, ne?JANŠA: Ne ni, je pa bil njegov sodelavec. In zdaj ko nazaj gledamo tiste čase in te stvari so zadeve jasne. Pač tukaj ni šlo toliko za najino svobodno voljo ali pa za najino odkritje ali pa za to, da midva izdava ta dnevnik, ampak je nekdo drug pač izbral založbo, ki je bila sposobna oz. za katero so mislim, da si upa to izdat in dva, ki sta bila dovolj nora, da so se tega projekta lotila, ker to je bilo takrat tvegano. Knjiga, mislim smo jo natisnili v tajnosti tisoč izvodov Kavčičeva dnevnika in smo to vse prodal v eni uri pred Namo, tak interes je bil. ČOLNIK: Best seller.Ravnokar sem hotel začet to temo, ali je pri politiki, pri delanju politike mogoče prijateljstvo. Torej imaš skupino ljudi ali pa vsaj dva, ki enako gledata, potem se pa zgodi z dogodki, da eden malo drugače vidi stvar in potem kaj zdaj, a je konec prijateljstva ali je konec skupnih načrtov, ali kako? Mislim, da z Bavčarjem, mogoče en takšen primer. Zdaj sta dosti narazen bi človek rekel, vsaj gledano. On je odšel med tajkune, vi ste pa na drugi strani.JANŠA: No iz njega se predvsem skuša narediti največjega tajkuna v Sloveniji, čeprav mislim, da to ni. Ne glede na to po kakšni poti je šel, so nekateri precej večji, sam tisti, ki so precej večji imajo v lasti časopise in medije in pozornost odvračajo na druge. Ampak ne glede na to kaj jaz zdaj mislim o njem ali pa o kom drugem, to bi bilo nekorektno, da bi jaz spremenil odnos do tistih časov pred 20 leti, ko je on recimo ustanovil odbor za varstvo človekovih pravic. Brez tega pogumnega dejanja ne vem če bi jaz zdaj prišel iz zapora, enako velja za Borštnerja ali Tasiča. Nekdo je moral biti prvi, neko si je moral upat in on si je pač upal. Enako za Francija Zavrla. On je bil takrat urednik Mladine, njega sem tudi poznal poleg Davida Tasiča, objavljal je pogumne stvari, ne glede na to kaj si jaz zdaj mislim o njegovem ravnanju, ko po eni strani, on je solastnikov časopisov, kjer te lahko zelo skritizirajo, potem pa ima tudi piara agencijo, ki ponudi svoje usluge, zato, da odgovarjaš na pisanje teh časopisov. Skratka?ČOLNIK: Pravi buissines man.JANŠA: Ne dela nekaj kar je delal takrat, ampak to mojega odnosa do njega glede na tiste čase ali pa govorimo o tistih časih ne bo spremenilo. Takrat je delal pogumne stvari in še mnogi drugi, ki so bili v odboru in ki so kasneje šli politično kam drugam, napisal tudi žolčne knjige o meni in tako naprej. Kot recimo Spomenka Hribar. V tistem času delovanja odbora? ČOLNIK: Je bila zelo pozitivna.JANŠA: Je bila pogumna, tudi v pisanju o slovenski polpretekli zgodovini je orala Ledino. Vsa čast ji in še veliko je takšnih imen. Politika normalno ločuje, vendar smo zdaj v nekem demokratičnem sistemu kjer to ni kaznivo dejanje. Skratka lahko mislimo različno, lahko se organiziramo v različne stranke, lahko zagovarjamo vsak svoj interes, vendar to ni nekaj kar bi spremenilo če smo fer in korektni naš odnos do tistega časa. treba je gledati tiste razmere in soditi vsakega če govorimo o tistih časih po dejanjih takrat, ne po njegovih dejanjih danes. ČOLNIK: To sem rekel, da vas moram še vprašat. Ta dvojna funkcija, ki jo imate, ste predsednik nacionalne vlade in obenem predsedujoči evropski skupnosti, to zahteva seveda ogromno nekih početji in pripelje do tega, menda imate zelo napete urnike. Zdaj če vzamemo recimo danes, današnji dan, pa vzemimo še jutrišnjega, kako to zgleda, vaše tekanje z ene konference, z enega joba na drugega in tako?JANŠA: Ja danes je sicer nedelja, je to, poletna nedelja?Začel sem jo z sestankom, s predsednikom Republike Srbske gospodom Dodikom, ki je na obisku v Ljubljani, potem smo odkrival temeljni kamen za kulturno pastoralni dom srbske pravoslavne cerkve, ki ga je podprla tudi vlada, potem sem bil govornik na 39. taboru pevskih zborov v Šentvidu, zelo prijeten dogodek, kjer je sodelovalo tudi več kot 15 pevskih zborov iz evropskih držav in skoraj 150 zborov iz Slovenije. Sicer je vaša televizija to prenašala. Polno pozitivne energije, verjetno je to nek osrednji dogodek, ki mi omogoča, da še zdaj sedim in se pogovarjam z vami, ker je bilo potem še kar nekaj dela, nenazadnje tudi spremljanje rezultatov referenduma, tiskovna konferenca, različne izjave, priprave na torek, ko poročam v evropskem svetu. Čas je precej pester, težko bi rekel, da je dolgočasen. Pred 20 leti je bil moj glavni problem tam v zaporniški celici, preveč časa, ker so nas zbudil ob 05.00 zjutraj in kljub temu, da je bila celica dvakrat tri metre dolga in da je bila noter samo postelja in en stole, se postelje nisi smel dotakniti do 22.00 zvečer. ČOLNIK: Si moral stat cel dan?JANŠA: Ali sedet na sladoledarskem stolu brez naslonjala. Skratka takrat je bil glavni problem kako preživet dan, ne da bi razkrajal sam sebe. Zdaj imam obraten problem, kako narediti vse kar je nujno potrebno v tem času. Ampak predsedovanje se hvala bogu končuje in?ČOLNIK: rekli ste hvala bogu, bo to en kamen, ki se bo odvalil?JANŠA: Ja to je izjemen napor, še posebej zato, ker?ČOLNIK: Je prav, da traja to samo do pol leta. Če bi trajalo to nekaj let?JANŠA: Ne to je že prav in tudi to, da nova Lizbonska pogodba prinaša stalnega predsednika Evropske unije in?ČOLNIK: Ja kaj pa Irci pravijo na to?JANŠA: Kar se Irce tiče imajo pravico, da sami odločajo kako bodo ratificiral to pogodbo in en procent evropskega prebivalstva, dober odstotek evropskega prebivalstva je s svojim glasovanjem zaustavil nek evropski proces, strateško zadevo, vendar ni bilo niti ene države v Evropi, ki bi rekla samo en odstotek Evropejcev je za to glasoval in to ne šteje. Šteje, ker so pač takšna pravila igre in to je potrebno spoštovat. Treba je povedat to, Slovenija je dobila vel