Masleša bo za Pahorja to, kar je bil Ertl za Türka

Vse več je pričevanj, ki zelo jasno govorijo o brutalnem pobijanju na meji. Magnetogram je avtoriziran.DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, verjamem, da polpretekla zgodovina verjetno ni tista, s katero bi se danes ukvarjali, glede na to, da vodite vlado v časih, kakršnih živimo, pa vendarle je treba reči nekaj, da vlada na predlog ministra za pravosodje polpreteklo zgodovino vpeljuje v naš vsakdanjik in jo vgrajuje v temelje pravne države za naslednjih šest let. To me je navedlo na to, da vam seveda postavim naslednje poslansko vprašanje. Namreč, ker se to tiče naše bodočnosti.Znano je, da so vojaki nekdanje jugoslovanske armade varovali zeleno mejo, policisti pa so varovali tako imenovane mejne prehode. Številne priče, ki so se oglasile v zadnjih dneh, zelo jasno govorijo o brutalnem pobijanju na meji, ki se je dogajalo vse do leta 1990, in to ljudi, ki niso bili kakšni politični nasprotniki, emigranti ali karkoli, ampak ljudje, ki jim lastna država – Jugoslavija – Slovenija – ni zagotovila kosa kruha za preživetje. Poglejte nekaj primerov.V vasi Brodi, na Avstrijskem Koroškem, takoj za mejnim prehodom Ljubelj, boste našli tale spomenik (govornik pokaže sliko). Na spomeniku piše, da je to spomenik dvema otrokoma, starima 18 mesecev in 7 let, ubita sta bila v naročju matere.Jugoslovanska vojska je na meji počela marsikaj. Ekonomske emigrante, ki so odhajali na zahod, so kratko malo ubili. To je trajalo vse do leta 1990, do osamosvojitve Slovenije. O tem je spregovoril tudi nekdanji policist Marijo Kocjančič, ki je bil priča nekaterim takšnim umorom, in vojska ga ni spustila na kraj. O tem je govoril generalmajor Marjan Kranjc. On je rekel tako: “Če nismo vedeli kaj naj storimo s truplom, smo truplo zakopali izven pokopališča. Vojaki, ki so streljali na ljudi, niso bili nikoli krivi kakršnekoli usmrtitve. Če so bili ubiti vojaški dezerterji, nismo obveščali policije in civilnih organov. Če je bil ubit civilist, je poleg vojaškega organa sodeloval dežurni preiskovalni sodnik”. To je posebej pomembno, kar bom povedal sedaj, “Vse nadaljnje odločitve je sprejemal dežurni preiskovalni sodnik.”Gospod predsednik, jaz vas prosim, če skušate odgovoriti na naslednje vprašanje: Na podlagi katerih predpisov je bilo jugoslovanskim vojakom nekoč dovoljeno ubijati civiliste na meji? Prosim, če ločite med javno veljavnimi predpisi in tajnimi predpisi. Ter seveda, kakšno vlogo so pri tem imeli civilni organi, zlasti preiskovalni sodniki. Hvala lepa.PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod predsednik Vlade Borut Pahor.BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec. Verjetno veste, da vam pravzaprav na vaše poslansko vprašanje nisem dolžan odgovoriti, ker se ne nanaša na oblikovanje in uresničevanje obstoječe vladne politike, ampak želim odgovoriti na vaše vprašanje. Na dvoje, eno, ki zadeva polpreteklo zgodovino in tisto, ki zadeva današnje procesirane odločitve glede kandidata za predsednika Vrhovnega sodišča.Jaz sem si ta vikend ogledal dokumentarni film o Nürnberškem procesu iz leta 1948. Ne gre za proces iz leta 1946, kjer so sodili nacističnim veljakom, ampak štirim sodnikom. Obramba je rekla naslednje: Kako si upa tožilstvo procesirati štiri sodnike, ki so samo uveljavljali zakone, ki so veljali v tretjem rajhu. In tožilstvo je imelo dober odgovor, reklo je: Res je, imeli so to dolžnost, če so jo hoteli sprejeti. Lahko pa bi to dolžnost tudi zavrnili. Torej, če bi ocenili, da gre za takšno zakonodajo, ki je nelegitimna, nehumana, protičloveška, nihče ni takrat silil sodnikov, da bi ostali takrat na tem položaju, ti štirje sodniki so ostali na tem položaju in uresničevali zakone, ki so pognali v smrt milijone ljudi.Tako, da sem vam odgovoril tudi na vprašanje, ki zadeva pobijanje ljudi na meji. Tega nikoli nisem odobraval in tudi nikoli ne bom. Tudi veste, da razen na Trdinovem vrhu slovenske vojske ni nikjer, na meji tudi ne, ker bi verjetno veljalo odpreti to vprašanje ali je dozorel čas, da ta Trdinov vrh zasede slovenska policija in ne vojska. In ravno tako branim našo suverenost, dokler arbitražno sodišče dokončno ne delimitira meje na kopnem in določi meje na morju.Kar se tiče primera Masleša. V ponedeljek prejšnji teden me je minister za pravosodje vprašal ali ima mojo podporo za kandidaturo gospoda Masleša. Nisem imel nobenih razlogov, da takšne podpore ministru pri njegovi kandidaturi ne bi izrekel.Najprej, po dolgem času smo imeli kandidata, ki je imel tako podporo sodnega sveta kot mislim, da se reče občni zbor. To je pomembno, ker je Vrhovno sodišče že, koliko, skoraj tričetrt leta brez predsednika. Sedanja vršilka dolžnosti predsednice, začasna predsednica, sicer imenitno opravlja nalogo, ampak ne more to početi “at calendas grecas”. Poglejte, minister je kandidata podprl v dobri veri, da govori resnico in enako tudi jaz ministra. Ne znam si predstavljati situacije, če bi se izkazalo, da predsednik tako pomembnega organa, kot je predsednik Vrhovnega sodišča, ne bi govoril resnice. Zato mu zaupam, ker si ne znam predstavljati, da bi hote silil v situacijo, ki bi ga postavila v nemogoč položaj. Tako tudi podpiram odločitev ministra Zalarja in upam, da bo Državni zbor dobro pretresel to odločitev in jo tudi po obravnavi sprejel. Bom presenečen, če ne boste imeli dodatnega vprašanja.PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim, gospod dr. Gorenak.DR. VINKO GORENAK: Absolutno! Povedali ste, oblikujemo trenutne politike, ne zgodovino. Poglejte, treba je povedati to, kar ste govoril o nemških procesih itd., ste seveda govoril o nekih zakonih, ki so v Rajhu veljali. Pri nas je bila situacija hujša in drugačna. Gre preprosto za naslednje zadeve. Gospod predsednik, jaz bi želel, da vas pri odgovoru na vprašanje vodi vaše srce in vaš razum in ne mnenje ministra Zalarja. Za kaj gre? Jugoslavija je imela javno zakonodajo, v kateri so delovali vsi organi. En mesec zapora je bilo napisano v predpisih za ilegalni prehod meje. Tudi ko je šlo za kaznivo dejanje po Kazenskem zakoniku, v primeru organiziranega in oboroženega prehoda meje v Jugoslavijo z namenom rušenja ustavne ureditve, je bila zagrožena zaporna kazen od enega leta naprej. Noben legalen zakon, niti eden, ni dovoljeval streljanja na meji. Gremo naprej. Poglejte, dovoljenje za ubijanje na meji je bilo zapisano v Pravilih službe graničnih jedinica. To je bil pa tajni akt in to je razlika napram Nemčiji, četudi govorimo o tretjem Rajhu.Sprašujem vas: Zaboga, gospod predsednik, kaj je delal katerikoli, ne govorim o gospodu Masleši, katerikoli slovenski preiskovalni sodnik na kraju, če pa je na kraju bil, ker je kandidat priznal in povedal, rekel je, videl sem mrtvega človeka, to je kandidat povedal, in kaj je ukrenil. Vsak naš državljan bivše Jugoslavije ali Slovenije, je bil dolžan prijaviti umor policiji, če je videl mrtvega človeka. Kaj so naredili slovenski preiskovalni sodniki, kaj je naredil kandidat Masleša, ko je videl mrtvega človeka, kar je sam priznal? Najmanj kar je, so bili vsi sodniki, tudi kandidat Masleša, dolžni prijaviti policiji umor. Konkreten kandidat pa je mrtvega človeka videl in Vrhovno sodišče pravi, vse je v redu, zadovoljivo je pojasnil svojo vlogo na ogledu.PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod predsednik vlade, Borut Pahor.BORUT PAHOR: Poglejte, za stvari v preteklosti, tako daljni preteklosti pa res ne morem odgovarjati. Jih ne odobravam, to je vse kar lahko rečem in bom storil vse, kar je v moji moči na tem položaju ali če mi bo javna služba omogočila kdaj kakšen drug pomemben položaj za odločanje, da se nikoli več to ne bo zgodilo. Kaj se je takrat dogajalo, naj ugotovijo pristojni organi. Tisto kar je pomembno ta hip, je moja objektivna odgovornost za podporo ministru Zalarju pri kandidaturi gospoda Masleša. In to objektivno odgovornost z vsem srcem in z vsem razumom podpiram. Pravim, ne znam si predstavljati, da bi gospod Masleša na silo na ta položaj, vedoč, da bi se lahko v prihodnje izkazalo drugače od tega kar pravi. In zato se mi zdi, da preprosta pamet govori v prid njegovih stališč in zaradi tega tudi uživa zaupanje našega ministra za pravosodje in moje, ker drugače, ali bi me strah pred vašo kritiko, bom rekel, odvrnil od podpore ministru, ki mu sicer zaupam, ali pa bi verjel drugim argumentom, ne da bi znal stehtati tudi tretje. To pa ni moja naloga. Je naloga tistih, ki se bodo s tem ukvarjali. Pri tem torej ob najboljši volji, da bi vam odgovoril na vse, kar želite, ne morem dodati nič več.Ne bi želel, da se stari časi ponovijo. Mislim, da se ne bodo. Želel bi, da ti časi, ki so sedaj, niso obremenjeni s takimi tragičnimi primeri in upam, zlasti sedaj, ko se bliža 20. obletnica plebiscita, da bomo znali Slovenci ob tej 20. obletnici videti v teh dveh desetletjih en silovit napredek od trenutka, ko se je zdelo, da lomimo zgodovino, do trenutka, ko se je pokazalo, da smo prelomili v naš prid. Ob vseh napakah in morda zapravljenih priložnostih in spodrsljajih, ki so bili v teh dveh desetletjih narejeni, smo bili država, ki, poglejte, pred tem visokim zborom na njeni inavguraciji ni želel sodelovati noben diplomat, razen enega generalnega konzula, do države, ki je nedavno predsedovala Evropski uniji. To je vendar izjemen uspeh neke države. In jaz upam, da se bomo ob 20. obletnici plebiscita znali tudi veseliti in da se ne bomo delili na tiste, ki se bolj iskreno in manj iskreno veselimo tega, da smo postali neodvisni in da ni nobenih nostalgij za časi, ki so za nami, ker to niso časi, ki bi nas lahko vodili v prihodnost.PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate proceduralni predlog? Gospod dr. Gorenak.DR. VINKO GORENAK: Seveda predlagam, da se v okviru tega odgovora pogovorimo na seji Državnega zbora in opravimo širšo razpravo, ki pa naj ne bo samo razprava o odgovoru predsednika Vlade, ampak naj bo širša razprava, ki jo želimo opraviti na to temo iz temeljnega razloga jutrišnjega in ne včerajšnjega dne. Gre za bodočnost. Ne samo našo. Tudi tistih, ki prihajajo, da bodo vendarle v tej državi zavladale neke vrednote. Za to vprašanje gre.Leta 1992 je večina v slovenskem sodstvu bila promovirana v trajni mandat v skladu z Ustavo RS. Povejte mi, vsi se natančno spomnimo, kaj je takrat bilo. Masovna podelitev mandatov. Nihče ni preverjal ničesar. Slovensko sodstvo je zagotovo potrebno velike ustavne reforme in ne samo malega kozmetičnega posega, velike ustavne reforme. Če se danes sodni svet zadovolji in reče, kandidat je podal ustrezno obrazložitev in mi mu verjamemo, ob tem, da kandidat sam na seji Vrhovnega sodišča pove: bil sem na kraju, videl sem mrtvo osebo. In to verificira Vrhovno sodišče. Oprostite, potem je nekaj gnilega tam, pa kakorkoli delitev oblasti gor ali dol. Tam je nekaj gnilega potem. Ob tem, da se oglasijo ustavni sodniki, da se oglasijo vrhovni sodniki, da se oglasijo drugi sodniki.Mimogrede, v ponedeljek sem pozval sodstvo, sodnike, naj se oglasijo in spregovorijo o tej državi. Za sedaj imam en fascikel dokumentov. Nisem jih uspel prebrati. Zahvaljujem se jim. Ampak v tej državi je potrebno narediti red na tem področju, in prvi korak je lahko taka razprava.Vse priče od ustavnega sodnika, vrhovnega sodnika, policistov, generalov nekdanje vojske, so se oglasile in povedale, da je ubijanje na meji bilo in da je kandidat Masleša na takih ogledih bil. Ne, minister vztraja, da biti na kraju umora v vlogi preiskovalnega sodnika in umora ne procesirati pred sodiščem kot primer uboja je nekaj, kar je povsem v redu, ampak ne 1989. leta, leta 2010 je to v redu. To je nekaj nenormalnega. To je za vrh našega sodstva nekaj povsem nenormalnega. Gospod predsednik, vaši poslanci lahko ob glasovanju tako imenovanje preprečijo. Vir slike: Reporter