Ljudi je še vedno strah

Poslanka SDS Eva Irgl je pred novim letom slovensko politiko razburila, ker je kot predsednica parlamentarne komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti na spletni strani SDS objavila poziv žrtvam Udbe, naj se javijo in povedo svojo zgodbo. Sama pravi, da želi s tem pozivom priti do resnicoljubnega in pravilnega vrednotenja zgodovine: “Kot mlad človek v politiki imam do teh vprašanj čustveno in časovno distanco.” Novinar: Samo Trtnik Kakšen je bil odziv na vaš poziv žrtvam Udbe?Moram povedati, da sem bila zelo presenečena nad odzivom. Prve vloge smo prejeli še isti dan, ko je bil poziv objavljen. Presenečena pa sem bila tudi nad telefonskimi klici, v katerih so si ljudje zaželeli z menoj osebno pogovoriti. Očitno je še vedno prisoten strah in si zato ne upajo svoje zgodbe povedati pisno, ampak zgolj osebno.Dobili smo že okoli 40 pričevanj. Nekaj se jih nanaša na obdobje, ko je službo državne varnosti 12 let vodil Tomaž Ertl, nekaj pa tudi na obdobje po letu 1945. Te zgodbe kažejo, da Udba ni bila humanitarna organizacija, kot jo nekateri želijo prikazati danes. To je bila kriminalna združba, ki je povzročila veliko trpljenja ljudem. Zato sem se odločila, da objavim ta poziv. Ljudje morajo vedeti, kakšnemu človeku je predsednik države podelil eno največjih državnih odlikovanj. Kot veste, je v teh obdobjih prihajalo tudi do uničevanja arhivov. Kot zanimivost naj povem, da je bilo največ uničevanj podatkov, kje točno se nahajajo grobišča povojnih pobojev, uničenih za časa gospoda Ertla. To so stvari, zaradi katerih bi moral predsednik države jasno razmisliti o tem odlikovanju. Še je čas, da spremeni svojo odločitev. Ker je bilo s tem odlikovanjem ponovno prizadeto dostojanstvo teh ljudi, je predsednik države kršil 34. člen ustave, po katerem ima vsak posameznik pravico do osebnega dostojanstva. Kakšne so zgodbe v teh pričevanjih? Tipična zgodba za čas, ko je Udbo vodil Tomaž Ertl, je zgodba posiljevanja v ovaduštvo. Kot primer naj omenim zgodbo ekonomskega emigranta. Ko je prišel nazaj v Slovenijo, ga je Udba želela prisiliti, da bi nadziral druge emigrante. Ker tega ni želel, je bil ves čas nadzorovan. Skupaj s svojo družino je bil nenehno izpostavljen pritiskom. Zapisan imamo tudi primer, ki je že bil delno obravnavan v medijih. Gre za montiran proces proti osmim ljudem iz leta 1984. Bili so po krivici obsojeni. Pri njih so uporabili metode odtegovanja spanca in ostala mučenja, da so izsilili priznanje za nekaj, česar niso storili. Zaradi takšnih in podobnih zgodb ljudje še danes trpijo posledice. Kakšne?V njih je še vedno prisoten strah, da se to lahko ponovi. Razumem, da se nekdo še danes počuti ogroženega v nekem sistemu, ker ve, da je bil nekoč kaznovan samo zato, ker je bodisi miselno nasprotoval vladajoči politični opciji bodisi zato, ker ni bil na pravem mestu v pravem času, ali pa preprosto zato, ker ni želel uporabljati sumljivih prijemov Udbe. To pusti posledice. Zapisan imamo tudi primer, kjer je gospod neposredno obtožil gospoda Ertla za svojo aretacijo. Sodelavci Udbe so med drugim od njega zahtevali, da nadzoruje člane mladinske organizacije. Prisluškovali so mu in nad njim izvajali pritisk in represijo. Ker ni želel sodelovati, je sledila obtožba. Njegova zgodba je pomembna tudi zato, ker je nazorno pokazal, kako je Udba organizirala zaplembe tiska. Ne samo da so preprečili tisk, celo odkupili so tisti tisk, ki je že bil v prodaji. S tem je bila neposredno kršena svoboda obveščanja. Poznamo pojem moralna politična kvaliteta. Po njem so ljudi v prejšnjem obdobju označevali. Na podlagi tega se je delala negativna kadrovska selekcija. Zanimivo, da se danes dogaja podobno.” Je to še vedno vpliv SFRJ?Ne, ne gre za vpliv, gre za podobne prijeme. Nenazadnje so na oblasti stranke, ki so dediči prejšnjega režima. Te prijeme poznajo in se jih znajo posluževati. Kaj boste storili s temi pričevanji? Bodo del pripravljajoče se ustavne obtožbe predsednika države?Ta pričevanja bomo najprej pregledali in razvrstili po obdobjih. Skušali jih bomo zbrati v zborniku, čeprav še ne vem, kako. Pogovoriti se bomo morali tudi z ljudmi, ali bodo objavo dovolili. Zdi se mi prav, da lahko predvsem mlajša generacija vidi zgodbe konkretnih ljudi, z imeni in priimki, in začuti njihovo življenjsko bolečino. Enako velja za povojne poboje. Vendar pa moram reči, da je zelo težko pridobiti ljudi, ki bi o obdobju povojnih pobojev govorili. S tem manjkom sem se sama soočala tudi na naši komisiji, ko je obravnavala povojne poboje. In to zato, ker je ljudi še vedno strah. A če želimo doseči spravo in s tem narodovo katarzo, potem moramo o tem govoriti. Pri nas pa tisti poslanci koalicije, ki so delovali tudi že v prejšnjem režimu, govorijo, da komunizem ni bil takšen kot drugod. Govorijo, da je bil bolj prijazen in da je obstajal samo do leta 1954. No, to ne govorijo samo politiki, to pravi tudi zgodovina in omenja spor med Titom in Stalinom. Tukaj bi lahko debatirala, ampak ne bom posegala v področje zgodovinarjev, ker nisem zgodovinar. Vedeti pa moramo, da so ostale države vzhodnosocialističnega bloka za narodovo katarzo poskrbele ali preko lustracije ali kako drugače. Samo pri nas tega nikoli ni bilo in še danes ni. Kot mlad človek v politiki imam do teh vprašanj čustveno in časovno distanco, zato lahko lažje predlagam nekatere pobude in želim priti do resnicoljubnega in pravilnega vrednotenja zgodovine. To niso samo zgodovinska ali samo politična vprašanja. To so vprašanja resnice in vesti. Ko bomo presegli ta problem, bomo tudi druge reševali lažje. Kdo naj interpretira zgodovinoAli kot predstavnica mlajše generacije predlagate lustracijo? Naj presekamo s tem? To ni enostavno vprašanje. Najprej mora zgodovina realno ovrednotiti to obdobje, tako z argumenti ene kot druge strani. Ko bosta v zgodovinskih učbenikih izpostavljena oba vidika, potem stopi na vrsto mlajša generacija politikov, ki ima to moč in prednost pred ostalimi politiki, da na to obdobje lahko gleda neobremenjeno. Vendar pa sama spoznavam, da mlajši politiki, ki prihajajo iz vrst levice, ostajajo popolnoma indoktrinirani, kar se tiče polpretekle zgodovine. To vsekakor ni dobro za slovenski narod. Zato se sama borim, da se stvari za nazaj uredijo, za kar pa je potreben tudi precejšen pogum. Narod, ki ne prizna lastne zgodovine, takšne, kakršna v resnici je, ne more zadihati s polnimi pljuči v sedanjosti in prihodnosti. Ali je interpretacija zgodovine stvar mlajših politikov ali mlajših zgodovinarjev?Zgodovinarji ovrednotijo zgodovinsko obdobje, mladi politiki pa morajo na podlagi dejstev znati preseči konflikte in doseči spravo. Sprava je politično vprašanje. Komisija, ki jo vodite, predstavlja tudi dialog z državljani, saj sprejema peticije. Koliko peticij ste prejeli?Dnevno dobimo veliko peticij. Strokovne službe sem prosila, da pripravijo primerjavo s prejšnjimi mandati in lahko rečem, da se je število peticij precej povečalo. To kaže, da stanje v državi ni najboljše. Veliko peticij se nanaša na področje delovnopravne zakonodaje. Tukaj bi izpostavila predvsem mobing in šikaniranje. V prejšnjem mandatu je vlada v kazenskem zakoniku mobing opredelila kot kaznivo dejanje, kar je pripeljalo do tega, da ta pojav danes ljudje bistveno bolj prepoznavajo. Doslej so namreč ljudje, ki so bili že tako ali tako pod pritiskom, mobing težko uradno prijavili, saj so bili prepričani, da sankcij ne bo in da nimajo pravne zaščite. So torej te peticije posledica nezaupanja v pravosodni sistem?Tudi. Veliko peticij dobimo tudi neposredno zaradi tega, ker so ljudje nezadovoljni z odločitvami sodstva. Seveda jim skušamo pomagati, vendar ne moremo odločati o tem, ali je neka sodba prava ali ne. Lahko pa povprašamo, zakaj nekatere stvari še niso rešene. Katera peticija pa se vam je najbolj vtisnila v spomin?Takšnih je več. Omenim naj oddajnik sredi vasi Pečarovci v Prekmurju. Gre za izjemno veliko napravo sredi idilične vasice. Ko sem si to ogledala, sem se še sama prestrašila. Menim, da je tam sevanje preveliko, glede na okolico in glede na to, da so hiše oddaljene par metrov. Kot predsednica komisije sem se odločila, da bom presekala ta gordijski vozel. Kot komisija smo dosegli konsenz znotraj strank, da se to vprašanje sedaj rešuje. Pa zakonodajno telo lahko reši vprašanja, ki jih prejemate?Državni zbor neposredno ne. Komisija pa lahko doseže zaupanje pri ljudeh in strankah, da se končno sporazumejo. Ko pridem na kakšen pogovor, imam težave že s tem, da ljudi pomirim. Tako včasih komisija igra vlogo mediatorja. Lahko pa tudi ostalim odborom predlagamo spremembo zakonodaje, lahko damo predloge na ministrstva ali pa varuhu človekovih pravic. Ste uslišani?Ne vedno. Lobiji iz ozadjaKakšno pa je po vašem mnenju na splošno stanje človekovih pravic v Sloveniji? So te pogosto kršene?Sama v zadnjem času opažam predvsem zniževanje demokratičnih standardov. Tu lahko omenim podelitev agremaja Doku Zavgajevu, ki je sokriv za zločine nad lastnim narodom v Čečeniji. Predsednik države, ki je podelil agrema, bi moral bolje razmisliti. Drugi primer je odlikovanje gospoda Ertla in tretji poimenovanje ulice po Josipu Brozu Titu. No, v teh primerih ne gre za kršenje človekovih pravic.Govorim o zniževanju demokratičnih standardov in o percepciji ljudi. Res je, da posamezniku s poimenovanjem ulice po Titu neposredno človekove pravice niso bile kršene, ampak pomembno je tudi to, kaj s tem dejanjem ljudem sporočaš. Ko se vsa Evropa bori proti obujanju komunističnih, fašističnih in nacističnih simbolov ter proti postavljanju spomenikov diktatorjem ali poimenovanju cest po njih, Slovenija počne ravno obratno. Po eni strani imenujemo ceste po diktatorju, po drugi strani pa želi SD spremeniti ime letališča po Jožetu Pučniku, ki je bil začetnik demokratičnih procesov v Sloveniji in je nasploh bil velik demokrat. So torej človekove pravice v Sloveniji še vrednota ali pa so samo črka na papirju?Ne bi rekla, da so samo črka na papirju, so pa človekove pravice zagotovo vedno na preizkušnji in vedno bi jih lahko bolj spoštovali. Omenila sem obče družbeni problem padanja demokratičnih standardov, kar pa je povezano tudi s človekovimi pravicami. Jaz sem se hotel sicer navezati na zadnji primer Škocjana na Dolenjskem, kjer domačini niso pustili pokopati Rominje. Če pogledamo ta primer, se lahko vprašamo, kaj se s Slovenijo dogaja. Bila sem šokirana, ko sem za primer izvedela iz medijev. Menim, da nobenemu človeku, ne glede na njegovo etnično ali nacionalno pripadnost, njegove pravice ne smejo biti odvzete. Vendar pa je na to treba pogledati širše. Večinska populacija se v okolju, kjer je prisotna romska problematika, čuti neenakopravno. Ne zagovarjam tega, ampak skušam osvetliti, zakaj do takšnih primerov prihaja. Večinska populacija čuti, da imajo Romi na eni strani privilegije, dolžnosti pa ne. In kakšen privilegij imajo Romi? Večinsko prebivalstvo meni, na primer, da policija Romom večkrat pogleda skozi prste. Poudarjam pa, da izhajam iz njihove perspektive in ne lastne. Naša vlada je sicer v prejšnjem mandatu sprejela sistemski zakon o Romih, ki probleme rešuje. Ključna pa ni samo zakonodaja, ampak predvsem izobraževanje. Tu vidim premike, ki jih je dosegla prejšnja vlada, saj je bistveno več sredstev namenila za področje šolstva v okviru romske problematike. Smo Slovenci do Romov nestrpni?To bi težko rekla. Gre bolj za problem dojemanja razmerja med privilegiji oziroma pravicami in dolžnostmi, kot sem omenila že prej, in ne zato, da bi bili Slovenci nestrpen narod. Saj znamo tudi stopiti skupaj, ko je to potrebno, in najti solidarnost in sočutje, ko je treba nekomu pomagati. Zanimivo je, da se v javnosti pojavljajo primeri nestrpnosti do Romov, homoseksualcev, vi pa beležite pritožbe na račun pravosodja, varuhinja človekovih pravic pa na račun pravic otrok, invalidov, ostarelih in na pojav revščine. Zakaj ta razlika?Tudi naša komisija dobiva več pritožb od drugih posameznikov kot pa na primer od izbrisanih, pa se v javnosti in medijih govori samo o njih. Očitno ima neka določena skupina ljudi za sabo močan lobi in politični ter medijski mehanizem. Na drugi strani pa so nekateri posamezniki, ki tega nimajo in so prepuščeni sami sebi. Nimajo možnosti, da svojo zgodbo povedo v medijih. Zato je prav, da urad varuha človekovih pravic in naša komisija stojita za temi ljudmi. Spadajo v skupino ljudi, ki nimajo lobija in ki nimajo politične moči, tudi žrtve Udbe?Tudi. Oče, moj sogovornik v politikiSte ena od dveh žensk v vaši poslanski skupini. Zakaj se ženske težko prebijejo v vrh slovenske politike?Gre za več nivojev. V Sloveniji še vedno vlada miselnost, da politika še vedno bolj pripada moškim kot ženskam. In tudi zato mi je včasih kot ženski v politiki težje. Če izhajam iz lastne izkušnje, lahko povem, da ko sem prvič kandidirala za poslanko, stara še ne 27 let, sem bila v medijih takoj deležna seksističnih opazk, ki nimajo nobene veze z vsebino, ki jo kot političarka zastopam. Tega sem bila deležna samo zato, ker sem ženska! Pot ni lahka. Biti moraš trden in močan v sebi, da jo prehodiš. Menim pa, da je v Sloveniji ženskam na desnici težje kot pa tistim na levici. Slednjim na bolj ali manj odkrit način pomagajo mediji. Medtem ko imamo na levici primere, ko se namensko, s pomočjo medijev, gradijo politične kariere posameznikov oziroma posameznic, si jaz politično kredibilnost gradim izključno sama. Zato sem še kako hvaležna, da lahko kot predsednica pomembne komisije po dolgem času v tem intervjuju povem določena stališča. Sicer pa naredite primerjavo z drugimi ženskami v politiki in videli boste, kakšna je razlika v odnosu medijev do žensk na levici ali desnici. Imate kakšen konkreten primer ženske na levici, o kateri govorite?Če boste pogledali medije, boste vedeli, o kom govorim. So ženske kvote prava pot ali ne?Sem ena redkih žensk v tem parlamentu, ki nasprotuje kvotam. Ne trdim, da te niso korak naprej, menim pa, da ženska ne sme biti postavljena na kandidatno listo samo zato, ker je tako uzakonjeno. Na njej mora biti, ker je uspešna, ker je primerna kandidatka, ker ima kvalitete in ker ima neko znanje ali izkušnje. Dobro je, da imamo v sedanji vladi več žensk kot v preteklosti, ampak na takem položaju ni ključno, katerega spola je kandidat. Ključno je, kako je nekdo učinkovit pri svojemu delu. Sicer se lahko zgodi, da pasivnost neke ženske na pomembnem položaju odvrne ostale ženske od kandidiranja. Je takšen primer tudi v tej vladi?Ne. V tem primeru mislim, da so ženske v vladi kar uspešne. Je na splošno lepota v politiki olajševalna ali oteževalna okoliščine?Bala bi se za državo, ki bi prej stavila na lepoto kot na razum. Na koga pa se Eva Irgl obrne v življenju, ko zaide v neke dvome? Ali v politiki ali v zasebnem življenju.Na področju politike zagotovo na očeta. Z njim imava večkrat dolge, konstruktivne razprave o politiki. Velikokrat tudi analizirava dnevno dogajanje. Tukaj imam veliko zaupanje v očeta in marsikateri njegov napotek mi je že prišel prav. Predvsem na področju polpretekle zgodovine, saj je moj oče zgodovinar in mi lahko pomaga s konkretnimi podatki. Pa je oče istega političnega pola ali nasprotnega? V zadnjem primeru je včasih politična razprava lažja.Nasproten politični pol ni nujen pogoj za konstruktivno politično debato. Umetnost politike je namreč v tem, da znaš kritično presoditi lastna dejanja. Tukaj pa sva midva z očetom lahko zelo ostra. Sicer pa, kar se tiče političnega nazora, lahko ponazorim z zgodbo. Spomnim se predsedniških volitev, ko sem lahko prvič volila. Izbirali smo med Milanom Kučanom in Jožetom Pučnikom. V naši družini je bilo jasno, da se bomo odločili za slednjega, saj se je zavzemal za uveljavitev demokratičnih standardov in za izhod iz režima, ki je demokratične standarde in temeljne svoboščine grobo kršil. Intervju z Evo Irgl je bil objavljen v tedniku 7dni (priloga časnika Večer), 20. januarja 2010, na strani 14.