Konstrukt Patria se sesuva kot hišica iz kart
ponedeljek, 3. 10. 2011V torek je bila v državnem zboru izglasovana nezaupnica vladi Boruta Pahorja. Ste v poslanski skupini SDS to kaj proslavili? Morda z odpiranjem šampanjca? No, kakšnih pretiranih razlogov za odpiranje šampanjca ravno nimamo. Država ni v dobri kondiciji. Zaradi ravnanja te vlade, ki ni pravočasno reagirala na hudo finančno in gospodarsko krizo, se pospešeno približujemo grškemu scenariju. Če pa že hočete, potem bi lahko slavili le to, da se je končno zgodilo, da je vlada dobila nezaupnico. To bi se moralo zgoditi že bistveno prej. V tem primeru bi za konsolidacijo finančnega sistema in ponovno vzpostavitev stabilnosti v državi, kot kažejo zadnje ugotovitve, potrebovali približno dve leti, v sedanjem primeru pa bomo potrebovali še kakšno leto več. Nikomur, ki bo na volitvah dobil zaupanje ljudi, po takšni katastrofalni zapuščini ne bo lahko. Zato na mestu predsednika vlade potrebujemo človeka, ki bo odločno presekal s starimi praksami, kot sta korupcija in klientelizem, ugriznil v kislo jabolko, četudi zna biti to boleče, ter znal vzpostaviti ponovno zaupanje v pravno državo in njene institucije.
Vas je presenetilo to, daje bila nezaupnica vladi tako jasna, tako odločna, daje tako izrazita večina poslancev glasovala proti vladi? Prej se je govorilo, da bo šlo na tesno … Pred štirinajstimi dnevi smo bili še vsi zelo skeptični, kaj se bo v resnici zgodilo. Napovedoval se je tesen rezultat. Dva, tri dni pred glasovanjem o zaupnici pa so namere, kako se bo odvijalo glasovanje, postale jasnejše. Menim, da ni bilo mogoče ravnati drugače kot tako, da je večina glasovala proti zaupnici vladi. Sploh če izhajamo iz dejstva, da ji skoraj devetdeset odstotkov ljudi ne zaupa več. S to izrazito nepodporo so nam, politikom, dali nedvoumen signal, daje treba z mrtvim tekom, v katerem smo se znašli, pretrgati in iti na predčasne volitve. Vsak drug scenarij bi bil v zdajšnji situaciji samo podaljševanje agonije.
Kako na kratko ocenjujete triletni mandat padle Pahorjeve vlade? V nekaj glavnih točkah … V tem času ni padla samo vlada, ampak smo padli tudi na vseh mednarodnih lestvicah. Padli smo na lestvici svobode tiska, na lestvici boja proti korupciji … Mimogrede naj ob tem omenim, da je ljubljanski župan Zoran Jankovič za neki hrvaški časnik celo dejal, da v Sloveniji korupcije ni, medtem ko predsednik protikorupcijske komisije Goran Klemenčič izraža resno zaskrbljenost, da se nismo znali spopasti s korupcijo, ki je je v Sloveniji precej. A naj se vrnem nazaj. Padli smo tudi na lestvici konkurenčnosti, in to kar za dvajset mest. Gre za alarmantno situacijo, zaradi katere bi od vladajočih pričakovali, da povleče ustrezne poteze. Vendar pa se žal pri nas bolj kot s konkurenčnostjo in z reševanjem nastale situacije ukvarjamo z vprašanjem, kako preprečiti Janezu Janši ponoven vzpon na oblast. To je ključni in edini problem tranzicijske levice, ki že leta načrtno seje sovraštvo proti desnici, predvsem pa proti Janezu Janši. Ne poznam politika v Sloveniji pa tudi širše, ki bi ga že vse od nastanka samostojne države toliko blatili in diskreditirali kot prav Janeza Janšo, in to brez dokazov, kar kaže tudi primer Patria. Sicer pa smo v zadnjih letih precej nazadovali tudi na področju človekovih pravic. Nevarno so se znižali demokratični standardi, ki smo jih le stežka vzpostavili. Izjemno sta se razmahnila korupcija in klientelizem. Predvsem na račun stranke LDS. Njena predsednica je kot ministrica za notranje zadeve celo sklepala posle s svojimi prijatelji na račun davkoplačevalcev. Predsednik vlade pa je vse to mirno dopuščal in ni v nobenem primeru reagiral. Ne v primeru Kresalove, ne v primeru Golobica, ne v primeru Dimičeve …Vsi imenovani so do konca uživali njegovo zaupanje. Prav to pa ga je poleg neučinkovitosti najverjetneje stalo njegove kredibilnosti in zaupanja ljudi.
Se vam zdi, da je bil Borut Pahor napačen človek na mestu predsednika vlade glede na to, da v javnosti velja za nekakšnega političnega manekena? No, predvsem so botri iz ozadja pred zadnjimi volitvami ocenili, da je edino on tisti, ki lahko kljub manekenskim oznakam doseže dober rezultat za levico ali celo premaga Janeza Janšo. Čeprav si je Pahor želel kandidirati za predsednika države, v čemer bi bil po mojem mnenju bistveno boljši, mu tega niso dovolili. Menim, da se v nasprotju z zdajšnjim predsednikom države ne bi vtikal v strankarska razmerja, hkrati pa sem prepričana, da za nekatere teme, kjer je dolžno spoštovanje logično že samo po sebi, ne bi dejal, da so drugorazredne. Tako pa imamo na mestu predsednika države človeka, ki je še pred kratkim dejal, da je treba politiki Janeza Janše reči ne. Predsednik države bi se moral vzdržati politikantskih, sovražnih besed proti političnim tekmecem. Ohranjati mora dostojanstvo tako svoje funkcije kot ljudi, ki so ga izvolili, vendar se s takšnim ravnanjem od tega bistveno oddaljuje. Borut Pahor pa je, zanimivo, začel mandat proti svoji volji, kajti če bi bilo po njegovo, bi kandidiral na predsedniških volitvah, in ga proti svoji volji tudi končal.
Nas torej (intervjuje bil v petek, op. a.) čakajo predčasne volitve ali se bo našel kakšen »kljukec«, kot je rekel sedaj že nekdanji predsednik vlade? Če bodo v SD držali obljubo, da gredo na predčasne volitve, da ne bodo predlagali novega mandatarja, potem glede na razmerje moči v državnem zboru ni možnosti, da bi bil izvoljen nadomestni mandatar. Za dobro te države je prav, da gremo na predčasne volitve, da pretehtamo programe strank, predvsem pa da povrnemo zaupanje ljudi v politiko in državo. Danes smo namreč v situaciji, ko država praktično na nobenem nivoju več ne funkcionira. Znašli smo se v situaciji, ko sta odpovedali tako pravna kot socialna država, na kar je v svojem preteklem poročilu opozarjala tudi varuhinja človekovih pravic. Seveda pa se na drugi strani omogoča posameznikom, da na račun vseh nas, s tem ko ropajo državno premoženje, polnijo svoje bančne račune. Nekateri tudi preko poštnih nabiralnikov. Takšnim anomalijam in ropom je treba narediti konec.
No, naj preideva k vašemu delu v državnem zboru. Ste predsednica komisije za peticije ter človekove pravice in enake možnosti. V vaši komisiji ste obravnavali več odmevnih primerov – od Tiirkove podelitve odlikovanja Tomažu Ertlu, spornosti imenovanja Branka Masleše za predsednika vrhovnega sodišča do neprimernih izjav igralca Iva Godniča na nacionalni televiziji. Verjetno imajo ti primeri kakšno skupno točko? Zagotovo jo imajo. Predvsem to, da kažejo jasne signale, kakšen je odnos vladajočih do spoštovanja in varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. V Sloveniji žal še vedno živimo v nekakšni navidezni demokraciji. Res je, da smo iz enopartijskega sistema prešli v večstrankarskega, vendar je to skoraj vse, kar smo storili za napredek v razvoju demokracije. Problem je, ker miselnost ostaja enaka. Na vseh ključnih položajih od pravosodja do državnih institucij in medijev so večinoma še vedno ljudje, ki so izrazito naklonjeni nekdanjemu režimu. Trdim, da dokler ne bomo presekali te miselnosti, ne bomo mogli zadihati s polnimi pljuči zdrave, neobremenjene in boljše prihodnosti. Če pogledamo recimo Poljsko, pred kratkim sem bila v Varšavi, je tam viden napredek na vseh področjih. Zato, ker so znali presekati s prejšnjim sistemom. Pri vzpostavitvi močnega in stabilnega okolja ni nepomembno, kakšno je stanje duha v državi in lestvica vrednot. Poljska je uspešno storila ta korak in je danes ena od gospodarsko najhitreje rastočih držav med novimi članicami EU.
Menite, da bi se lahko v tem delu zgledovali po Poljski? Prav gotovo. Vendar je pri nas žal tako, da se komunizem še danes poveličuje, tistemu, ki je dal pomoriti na tisoče ljudi, pa se celo postavi spomenik v obliki poimenovanja ulice po njem. Skrajno sprevrženo, popolnoma v nasprotju s temeljnimi civilizacijskimi normami in žaljivo do svojcev tistih, ki so bili brez sodnega procesa nasilno pobiti. Primeri, ki ste jih omenili, tudi kažejo, kako težko je pravzaprav preiti okvir strogo zabetoniranega razmišljanja. Odlikovati Tomaža Ertla, ki je kot šef Udbe oziroma SDV teptal človekove pravice, je za vsakega človeka, ki loči samo dva osnovna pojma, kot sta dobro in slabo, popolnoma nepojmljivo in sramotno. Takšno odlikovanje se ne bi moglo zgoditi v nobeni drugi demokratični državi.
Na komisiji ste obravnavali tudi nedopustno zlorabo otrok in sovražni govor v tedniku Mladina in drugih medijih. Zdi se, da nekateri za blatenje političnih nasprotnikov nimajo meja. Natančno tako. Nimajo meja. Ko ti ne morejo v politiki dokazati oziroma očitati koruptivnih dejanj, klientelističnih povezav itd., kar je izrazito šibka točka levice, potem te želijo diskreditirati na osebni ravni. Posežejo v tvoje dostojanstvo in integriteto, pa čeprav ima vsak človek pravico do tega, da v tem smislu ostane nedotakljiv. Ko pa za namene politične diskreditacije v takšno zgodbo vpletejo še otroke – kot v primeru poslanca Branka Grimsa -, ki niso nič krivi, je to nedopustno. Gre za politično in medijsko zlorabo, ki bi morala biti kazensko pregonljiva. Kolikor je meni znano, kolega Grims zaradi tega toži tednik Mladina.
V času krize se verjetno ljudje obračajo na vašo komisijo za peticije in človekove pravice iz številnih razlogov? Tako je. Največ peticij je še vedno povezanih z ravnanjem in prepočasnim odzivanjem oz. delovanjem sodišč. Pravosodje je pri nas še vedno tista gnojna bula, ki jo bo treba enkrat pozdraviti. Če pravosodje ne funkcionira tako, kot bi moralo, bodisi zaradi zaostankov, bodisi zaradi prevelike politične obarvanosti, ki vodi v nezaupanje, potem imamo velik problem z delovanjem pravne države. Pod našo vlado smo sicer začeli projekt Lukenda, s katerim naj bi pospešili delo sodišč, vendar so zaostanki še vedno tu. Komisija, ki jo vodim, sodeluje z različnimi državnimi institucijami. Od njih zahtevamo odgovore, ki jih navadni državljani včasih ne dobijo. Sicer pa se ljudje pritožujejo zaradi različnih problemov, ki jih imajo. Veliko je pritožb zaradi mobinga in šikaniranja na delovnem mestu. Verjetno tudi zato, ker so ljudje zaradi situacije, v kateri se je znašla država, manj strpni drug do drugega. Komisija je že večkrat v tem mandatu obravnavala tudi izkoriščanje delavcev in neodgovorno vedenje delodajalcev do njih. Sramotno je, da za pošteno opravljeno delo ne dobijo plačila po več mesecev ali pa jih po mnogih letih dela in pripadnosti podjetju čez noč postavijo na cesto.
Po številnih zapletih s preiskovalno komisijo državnega zbora, ki preiskuje ozadje afere Patria, ste junija postali predsednica tudi te komisije. Kako komentirate to, da so vladni poslanci pred tem dosegli zamenjavo tako Zvonka Černača kot Branka Grimsa na mestu predsednika komisije? Gre preprosto za to, da so želeli zavlačevati z delom te preiskovalne komisije, ki je bila ustanovljena že pred letom dni. Prvi predsednik te komisije Zvonko Černač še niti ni dobro začel z delom, ko so ga že zamenjali oziroma poklicali za pričo. Podobno se je zgodilo z mojim predhodnikom Brankom Grimsom. V času njunega vodenja komisije je bila zaslišana samo ena priča – Anton Rop. Sedaj smo vendarle pospešili zadeve, saj proceduralne zaplete, katerih namen je samo zavlačevanje, preprosto prekinem. Več kot očitno je, da si SD, Zares in LDS ne želijo razjasnitve te skonstruirane afere, ampak želijo še vedno prodajati meglo, ker menijo, da bodo ljudje znova nasedli. Vendar je jasno, da se ustvarjalcem te afere, vsaj v delu, ko je govor o Janezu Janši, ta konstrukt sesuva kot hišica iz kart. Verjamem, da nekatere zaradi tega močno boli glava.
Na komisiji je bilo poučno tudi vaše zaslišanje kriminalistov, ki delajo v slovenskem delu Interpola. Moram reči, da smo v zvezi s temi zaslišanji imeli kar nekaj težav s poslancem Slapnikom in poslanko Župevčevo. Brez vsakršnih resnih argumentov sta trdila, da želim z zaslišanji kriminalistov posegati v postopek na sodišču, predvsem pa s tem politično pritiskati nanje. To nikakor ne drži. Komisija, ki jo vodim, se z ničimer ne vtika v postopke, ki potekajo na sodišču, ampak zaslišuje priče skladno z zakonom o parlamentarni preiskavi in poslovnikom preiskovalne komisije. Drugi člen zakona o parlamentarni preiskavi je namreč jasen in nedvoumen: če poteka proces z enako vsebino na sodišču, ni nikakršnega zadržka, da ne bi vzporedno delala tudi parlamentarna preiskovalna komisija in zasliševala ljudi.
Kljub vsemu ste prišli do nekaterih pomembnih ugotovitev pri teh zaslišanjih. Lahko kaj več poveste o tem? Drži. Pri zaslišanju kriminalistov slovenskega Interpola smo prišli do zanimivih ugotovitev, ki na laž postavljajo tako tednik Mladina kot poslance stranke Zares. Oboji so namreč stalno ponavljali, da so bile sporne depeše založene po naročilu takratnega notranjega ministra Dragutina Mateja in takratnega premierja Janeza Janše. Vseh šest kriminalistov Interpola, ki sem jim postavila veliko število direktnih vprašanj, tudi enakih, da smo lahko izjave primerjali, je potrdilo, da nanje ni bilo nikakršnega političnega pritiska. Tudi na vodjo Interpola Hinka Privška ne. Je pa zanimiv podatek, da so vsi potrdili, daje Andrej Plausteiner, vodja urada za preprečevanje pranja denarja, vedel za to depešo, ki je govorila o sumljivih finančnih transakcijah, pa ni ničesar storil. Celo več. Da kaj ve o omenjeni depeši, je zamolčal takratnemu finančnemu ministru Andreju Bajuku. Le zakaj? Zelo zanimivo. Zato bomo v prihodnje zaslišali tudi njega, da nam pojasni in razjasni nekatere stvari. Poleg Plausteinerja je bil o prvi depeši obveščen tudi kriminalist Kuhar iz sektorja za gospodarsko kriminaliteto. Vse kaže, da je več organov vedelo za sumljive transakcije g. Riedla in g. Wolfa. Poleg omenjenih dveh uradov je za omenjeno depešo vedel tudi Drago Kos. Vsi ti so očitno najmanj eno leto čakali, ali se bo v finančne transakcije ujel kdo od po njihovem osumljenih, a ker se to ni zgodilo, so septembra 2008, tik pred volitvami, vrgli afero depeše v javnost. To pomeni najmanj dvoje. Prvič, ker se v transakcije ni ujel nihče, je to v prvi vrsti dokaz o prenapihnjenosti te afere, in drugič, tisti, ki so poznali depeše, so očitno preusmerili pozornost na tiste, ki jih niso. Sprašujem se, ali se je v tej aferi zopet izvajala na pol zasebna parapolicijska preiskava.
Na začetku sojenja v zadevi Patria so v medije prišli številni dokumenti, ki kažejo, da je afera predvsem politični konstrukt, na kar ste že prej opozorili. Izkazalo seje tudi, da črka J ni Janez Janša, kot je trdil finski novinar Magnus Berglund, ampak Hrvat Bartol Jerkovič. Vaš komentar te novinarske manipulacije? Ko sem si ogledala finski dokumentarec Resnica o Patrii, sem bila zgrožena nad tem, da je dejansko mogoče imeti tako nizke novinarske standarde, kot jih je prikazal novinar Magnus Berglund. Še bolj pa sem bila zgrožena nad našimi medijskimi strokovnjaki, ki so v soočenjih potem trdili, da gre za povsem kredibilen izdelek po vseh novinarskih standardih. Če je direktna obtožba kaznivega dejanja, izrečena brez enega samega dokaza, novinarski standard, potem medijem res ni več pomoči. Nihče ne pravi, da mora novinar izdati svoj vir, v treh letih bi pa vendarle lahko že pokazal dokaze za takšno absurdno obtožbo, čeprav bi jih po vseh merilih, tudi etičnih, ne samo novinarskih, moral pokazati že v sami oddaji. Ta oddaja je tako imela en sam cilj: tik pred volitvami zasejati dvom o poštenosti Janeza Janše. To, kar si je privoščil Magnus Berglund, ki je očitno preveč zaupal slovenskim prišepetovalcem in ga Janez Janša zaradi laži toži, ni vredno novinarskega dela.
Danes je povsem jasno, da je bil predsednik SDS Janez Janša k aferi Patria dodan umetno iz povsem političnih razlogov, da ga pač diskreditirajo. V veliki meri pa je znan tok denarja, ki je šel iz Patrie za lobiste. Vse bolj očitna postaja tudi vloga tajskega vojaškega poveljnika in poslovneža Apichata Sirithaporna. Obstaja velika verjetnost, da je šel denar, ki naj bi šel po zatrjevanju Dela k Jožetu Zagožnu in SDS, v resnici k njemu … Kaj veste o tem?Potem ko sem se seznanila z dokumentacijo o zadevi Patria tudi iz avstrijske obtožnice, kjer je Sirithaporn večkrat omenjen, je vse več znakov, da bi lahko bilo res tako. Glede avstrijske obtožnice najbolj bode v oči to, da sta bila slovenski in finski kriminalist na Tajskem šele dobrega pol leta po vložitvi slovenskega obtožnega predloga, zato se sprašujem, ali je Tajska kot država sploh sodelovala pri preiskavi. Pred kratkim objavljeni podatki namreč kažejo, da je bil avstrijski Steyr vpleten v korupcijske škandale na Tajskem. Iz avstrijske obtožnice tudi izhaja, da je Sirithaporn namenjal denar za razvedrilo tajskih generalov, kar posledično pomeni, da ima zelo visoke zveze z vrhom tajske vojske in politike. Še enkrat, ta denar bi res lahko prejel prav Sirithaporn, kar je po televiziji nakazal tudi Walter Wolf in kar zgodbo o denarju, namenjenem stranki SDS, postavlja v čisto drugačno luč.
Bo pred volitvami spet v ospredju afera Patria ali bo končno prišlo do soočenja predvolilnih programov? Težko rečem. Takoj ko se je začel sodni proces v zadevi Patria na sodišču, mi je postalo jasno, da bomo na volišča po vsej verjetnosti odšli že decembra. Vendar, hvala Bogu, SDS ima izdelan program in jasno zastavljene cilje kako naprej. Predčasnih volitev se ne bojimo, saj so te edina prava pot za izhod iz tega kaotičnega položaja, ko smo iz gospodarske krize prešli še v močno politično krizo.
Bo ta proces vplival na odločitev ljudi, na volilni izid? Ljudje so po moje dovolj razumni in zdaj že znajo pretehtati, komu naj verjamejo in zaupajo – ali tistim, ki so na oblast prišli z lažjo in nato državo pahnili v propad, ali tistim, ki imajo izdelan program in jasno zastavljene cilje kako naprej. Ljudje imajo dovolj sajenja rožic in praznih besed, želijo konkretna dejanja. In razlika med Pahorjem in Janšo je prav v tem, da prvi rad lepo in veliko govori, drugi pa konkretno odgovarja na vprašanja in izzive ter jih tudi uresničuje. Ljudje bodo želeli videti programe strank, rešitve, ne pa poslušati o lažnivih aferah, od katerih nimajo nič. No, upam, da bodo tudi mediji na soočenjih spraševali o programu strank, ne pa o temah, ki ne prinašajo boljše in stabilnejše prihodnosti.
Bodo ljudje nasedali t. i. novim obrazom? Mogoče, če bodo nekateri odšli na plastične operacije. (Smeh)Se pravi, da Slovenija potrebuje spremembe? Slovenija v teh okoliščinah najprej potrebuje vlado, ki se bo sposobna učinkovito spopasti s težkimi razmerami in bo ljudi pripravila na to, da so določeni rezi nujni. S tem pa bo prišlo tudi do pomembnih sprememb, ki lahko Slovenijo spet postavijo na zemljevid uspešnih in razvitih držav. IE Na mestu predsednika vlade potrebujemo človeka, ki bo odločno presekal s starimi praksami, kot sta korupcija in klientelizem, ter znal vzpostaviti ponovno zaupanje v pravno državo in njene institucije. To, kar si je privoščil Magnus Berglund, ki je očitno preveč zaupal slovenskim prišepetovalcem in ga Janez Janša zaradi laži toži, ni vredno novinarskega dela.