Kaj prikriva Policija s tem, ko KNOVS-u ne izroči dveh aktov kriminalistične policije?

Na današnjem začetku novembrske seje so bila na dnevnem redu ustna poslanska vprašanje. Predsedniku Vlade RS je vprašanje postavil tudi poslanec SDS mag. Branko Grims.

Celoten magnetogram, ki ni avtoriziran, objavljamo v nadaljevanju.

MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, vsem prav lep pozdrav. Kdo nadzira nadzornike, je temeljna demokratična dilema vseh držav in vseh demokracij skozi zgodovino. Če bi bili najvišji demokratični standardi spoštovani v Sloveniji, se na točki, na kateri smo ta trenutek, ne bi nikoli mogli znajti. Spoštovani predsednik vlade, oba sva bila v nekem širšem krogu ljudi, ko je nastajala nova demokratična slovenska ustava in zato dobro veva, da je bila zastavljena tako, da se nikoli ne bi mogel vzpostaviti kakršen koli del nekega vzporednega tajnega pravnega reda in da bi bili vedno in povsod dosledno spoštovana načela demokratičnega nadzora in spoštovanja človekovih pravic. To je bil temelj vseh, izhodišče vseh, ko je nastajala nova slovenska ustava.

Danes pa smo priča naslednjemu – da je parlamentarni nadzor uresničevan preko Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, tako kot je to v večini demokratičnih držav in je to edino demokratično telo, ki skrbi za takšen nadzor, pa se je temu telesu, ko smo zahtevali od policije dva njihova akta, to odreklo. Šlo je za navodilo o izplačevanju denarja morebitnim sodelavcem in  tajnim sodelavcem in, seveda, navodilu za uporabo tajnih metod in sredstev. Oba ta akta sta po vsemu, kar je bilo do zdaj mogoče razbrati tudi iz besed odgovornih takšne narave, da bi morala biti brez dvoma že vnaprej znana Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ker sta dela pravnega sistema po katerem delujejo tisti, ki jih naša komisija nadzira. V danem primeru pa smo se očitno znašli pred nalogo, ko ocenjujemo s to temo neposredno povezano zadevo, konkretno zadevo Ornig. In zato smo posebej zaprosili za ta dva akta pa je bilo to odrečeno.

Zdaj, Benjamin Franklin, eden od očetov ameriške ustave, je nekoč dejal, kdor za več varnosti žrtvuje del svoje svobode, bo na koncu ostal brez obeh, brez varnosti in brez svobode.

Spoštovani, gospod predsednik vlade, zato vas sprašujem, kako boste zagotovili dosledno in neovirano spoštovanje najvišjih demokratičnih standardov parlamentarnega nadzora nad delovanjem varnostnih in obveščevalnih služb vključno s kriminalistično policijo, tako da bo zadoščeno vsem ustavnim normam in najvišjim standardom?

DR. MIROSLAV CERAR: Hvala za vprašanje, gospod poslanec mag. Branko Grims.
Kako bomo zagotovil standarde nadzora nad varnostnimi in drugimi službami, tako da bom samo nadaljeval dosedanjo prakso, ta nadzor bo pač potekal v skladu z ustavo in zakoni. In naj povem, da parlamentarni nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb ureja poseben zakon, ki ga poznate, ki natančno opredeljuje pristojnosti in naloge Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, v nadaljevanju bom imenoval kot komisijo. In ta komisija nadzoruje, kot veste, saj jo tudi vodite, varnostne službe ministrstva, pristojnega za notranje zadeve, poleg ostalih, kamor seveda spada tudi notranja organizacijska enota policije v okviru uprave kriminalistične policije, torej, ki je znotraj tega.  Zakon natančno določa, in to je zdaj pomembno, kateri so nadzorovani ukrepi in kaj nadzor te varnostne službe obsega. Zelo natančno je opredeljeno tudi izvrševanje nadzora varnostnih služb, ta določa redno letno predložitev programa dela posamezne nadzorovane varnostne službe, vsake štiri mesece po potrebi pa tudi izven tega roka je dolžna poročati uporabi nadzorovanih ukrepov. Zakon komisiji, torej, vaši spoštovani komisiji, omogoča da zahteva podrobnejša pojasnila o raznih zadevah, o finančnem poslovanju z namenskimi sredstvi, o posameznih nadzorovanih ukrepih, ustna predstavitev predstojnika nadzorovane službe in tako naprej.

Zakon torej dopušča takšen parlamentarni nadzor samo nad izrecno naštetimi nadzorovanimi oziroma tako imenovanimi prikritimi preiskovalnimi ukrepi in s tem povezanim finančnim poslovanjem za posebne namene. In sedaj poudarjam naslednje, policija je do sedaj vedno in bo tudi v prihodnje korektno in v okviru njenih zakonskih pristojnosti sodelovala z vašo komisijo. To bom tudi sam vedno znova zahteval, če bo prišlo do problema. Ampak tako je ravnala tudi v primeru, ki je bi izpostavljen v zadnjem času, to je primer Oring. Treba pa je vedeti, da policija vaši komisiji ne more posredovati internih aktov, ki se med drugim nanašajo tudi na varovane metode policijskega dela. To je namreč kriminalistično obveščevalna dejavnost, katere dolgoročen sistemski cilj je preprečevanje, odkrivanje in preiskovanje kriminalitete. Zavarovane policijske metode dela je tu zagotovljen sodni nadzor. To je ne neposredno vaše komisije, ampak sodni nadzor, ki je prav tako nadzor, ki ga vsi v tej državi priznamo, kot legitimnega v takem primeru. Razkritje varovanih metod policijskega dela ni zajeto v zakonskem obsegu parlamentarnega nadzora, saj lahko, kot sem rekel, komisija nadzira samo izvajanje prikritih preiskovalnih ukrepov. Konkretnega primera Oring, seveda, ne morem in ne želim komentirati podrobneje, ne nazadnje stvar je še vedno v sodnem postopku na drugi stopnji, odločba ni pravnomočna. Ampak zagotovo se tu strinjava. Nadzor mora potekati v skladu s pooblastili in v zakonsko opredeljenem obsegu. In tudi sam si nadvse želim, da bi ta primer bil čim prej razčiščen s pravnomočno odločbo, da vidimo kaj se je tu v resnici zgodilo, kdo je za kaj odgovoren. In nadzorovane službe so pri izvajanju nadzora nasploh dolžne sodelovati z nadzornimi organi, ki pa morajo pri tem, kot sem rekel, upoštevati obseg svojih pristojnosti.

Tudi v prihodnje bomo na vladi absolutno podpirali delo vseh nadzornih institucij, tudi vaše, in jim omogočali, da bodo ta nadzor lahko izvajale maksimalno učinkovito. Ampak vsebinska razmejitev med nadzorovanimi ukrepi, ki so podvržene nadzoru vaše spoštovane komisije in varovanimi metodami policijskega dela, katerih razkritje je pa možno le na obrazloženo zahtevo sodišča, to je pomembna razlika. In čeprav je tu meja tanka se lahko v primeru spora vedno, seveda, vsak organ obrne na sodišče in odločba sodišča je vedno tista, ki potem na koncu odloči kateri organ je za kaj pristojen, če tu nastane spor. Tako da tukaj obstaja pravno varstvo, ta varovalka je. Verjamem pa, da je bilo o tej zadevi s strani policije korektno presojeno, da zadeva ni neposredno v tistem delu, kjer so se temu pač odrekli pod vašim nadzorom, pač pa pod nadzorom pristojnega sodišča, kot sem to razložil.

Naj pa rečem, da se strinjam z vami, da ničesar takega, o čemer ste govorili, ne sme in ne bo ostalo skrito vam, vaši pristojni komisiji, sodiščem in drugim organom nadzora, po potrebi pa, kolikor je to dopustno, tudi seveda javnosti. Tako, da s tem zaključujem ga odgovor. Hvala lepa. odgovora.

MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani predsednik vlade, moram reči, da sedaj čedalje bolj slutim, da se tukaj skriva zelo velik ustavnopravni škandal. Namreč, ko pravite, da je policija korektno sodelovala, če vem lahko povem, je po zadnjih podatkih zadeva znotraj policije že disciplinsko zastarala. Se pravi, so vse skupaj, po domače povedano, vrgli pod preprogo. Šlo pa je za očitno zlorabo sodelavca z uporabo posebnih metod in sredstev. Po domače rečeno, še in še ljudem, tudi nekaterim danes, ki tu sedijo v tej dvorani, se je nelegalno vdiralo v njihove račune, v njihovo pošto, v njihov Facebook profil in še kam in to potem, kar smo lahko izvedeli s strani vpletenih z vednostjo ali celo po navodilih, po nekaterih informacijah, same policije.

To, seveda, še kako sodi v naš okvir, spoštovani predsednik vlade. In za oceno njihovega ravnanja bi potrebovali ta dva pravilnika, kar pomeni, da je nepopisen škandal in nedemokratično ravnanje, da se odreka, da bi komisija ta dva akta pridobila. Ustavno sodišče je večkrat reklo, da ni bistveno kaj piše v naslovu akta. Bistvena je njegova vsebina. In dalo je dva kriterija, po katerih morajo biti stvari tudi celo javno objavljene. En kriterij je, seveda, da zadevajo neposredno uporabo in pa pravice, ki iz tega izhajajo za javna sredstva, za denar davkoplačevalcev torej, kar v danem primeru brez dvoma je, in v drugem primeru, da presegajo zgolj okvir urejanja medsebojnih odnosov zaposlenih ampak da posegajo tudi navzven, še zlasti in posebej takrat, ko gre za človekove pravice. In tudi ta kriterij je tukaj izpolnjen. To se pravi ne samo nedemokratičnost ravnanja, postavlja se tudi vprašanje ustavnosti, o čemer v končni fazi odloča …

DR. MIRAN CERAR: Hvala lepa. Naj ponovim, da vsak nadzor nad policijo, Ministrstvom za notranje zadeve kot celoto, obveščevalnimi dejavnostnimi službami, absolutno takšen nadzor mora biti dosleden, celovit in to Vlada vseskozi zagovarja. Tudi sam bom vedno stal za tem. Pojasnil pa sem tudi, da gre za deljeno pristojnost in da je treba varovane metode policijskega dela obravnavati na drug način kot nadzorovane ukrepe, ki so neposredno podvrženi nadzoru vaše komisije. V kolikor je prišlo do disciplinskega zastaranja na policiji, je seveda pomembno zakaj. Če so menili, da postopek ni utemeljen, potem ga verjetno niso sprožili in nazadnje mnogo stvari zastara, ker niso sproženi postopki, ker se nič ni zgodilo. Če je pa prišlo tukaj do nepravilnosti, se mora pa absolutno razkriti. Zato ravno poudarjam in ponavljam, za to so v tem primeru pristojna sodišča. Nenazadnje tudi primer Ornik, poteka na drugi stopnji pred pristojnim sodiščem. Če se bo tam izkazalo kaj takega, kar bi ponovno vrglo sum na koga drugega, se bo to nedvomno in takoj raziskalo in policija bo prva za katero bom zahteval, da se to razišče, če tudi v lastnih vrstah. Zaenkrat za takšne indikatorje nimamo dokazov in čakam, da se ti postopki končajo. Vsekakor pa bi rekel, da moramo vsi spoštovati zakone. Spoštujemo jih, ne glede na naslove, imate prav, po vsebini in vsebina je tukaj jasna. Varstvo v tem primeru in v vseh drugih, pa je v tem, da vedno na koncu imamo neko pristojno sodišče, ki o teh zadevah odloča. Še posebej, če gre za domnevo o kršitvah človekovih pravic. V vsakem primeru je v Sloveniji to varstvo zagotovljeno in če bo sprožen tu še kakšen dodatni postopek, bodo ti postopki seveda stekli in bomo prišli do končnih ugotovitev. Za enkrat čakamo na tega in na druge ugotovitve. Hvala lepa.

MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, glede na to, da je predsednik vlade ustavni pravnik, moram reči, da tega zaostrovanja preprosto ne razumem. Obstaja že tudi ustavno-pravna praksa na tem področju. Ko je šlo za tajni izraelski sporazum, se je ustavno sodišče postavilo na stališče, da neobjavljenih aktov ne more presojati, ker sploh ne obstajajo. V danem primeru, gospe in gospodje, pa se postavlja vprašanje zakaj se ne želi Komisiji izročiti dveh dokumentov, ki brez dvoma sodita v okvir zadeve, ki jo Komisija obravnava? Zakaj se to skriva, gospe in gospodje? Kaj se hoče skriti? Koga se ščiti? In predvsem, kaj je ostalo od zagotovil o ustavnosti in zakonitosti, na osnovi katerih je bila izvoljena ta vlada?

Noben izgovor tukaj ne pride v poštev, noben dokument iz te komisije, kar jo vodim, ni šel v javnost. To se pravi, če gre res za neke zelo zaupne zadeve, so brez dvoma na komisiji ustrezno spoštovane in zaščitene v tem mandatu. Reči, da gre za neke posebne razmere ali pa ne vem, da je zdaj čas tak, da se to zahteva, oprostite spoštovani predsednik vlade, če bo to izhodišče za naprej, glejte v tem trenutku proti Sloveniji spet korakajo stotine migrantov, vi pa ste zaustavili ustrezni zakonski predlog svoje lastne ministrice in ste jo s tem pustili na cedilu pa še varnost javnosti in prevzel za to odgovornost. Ampak zdaj puščate pa na cedilu še ustavnost in zakonitost, pa ste ustavni pravnik, celo profesor ustavnega prava ste. In se zavedate, kaj to pomeni.

V danem primeru, gospe in gospodje, se odpira temeljno vprašanje, ali je Slovenija še demokratična država, če se edinemu telesu, ki opravlja parlamentarni nadzor v imenu javnosti, ne dovoli, onemogoči, da bi to korektno opravljal. Vedno smo to vse opravili po najboljših močeh, mnoge sklepe smo sprejeli popolnoma soglasno in tudi v danem primeru, ko se reče, naj se to prepusti nekomu drugemu, oprostite, gospe in gospodje, komu pa. Kako naj korektno ocenimo, kaj je ustrezno, kaj ni ustrezno, kako naj opravljamo tisto, za kar nas je pooblastil ta državni zbor na osnovi Ustave Republike Slovenije, če nam ni dovoljen vpogled niti v celotno pravno področje zadeve ki jo neposredno nadzorujemo. Tukaj, gospe in gospodje, je konec nadzora in s tem je konec demokracije. In zaradi tega je nujno, da o tem spregovori državni zbor na svoji seji.