Jože Tanko: “Računsko sodišče je ugotovilo, da Klemenčič kršil osem zakonov, Vrhovno sodišče je ugotovilo poseg KPK v ustavno varovane pravice.”
ponedeljek, 2. 3. 2015Ali ima minister Goran Klemenčič integriteto za ministra vlade Mira Cerarja? Ali je imel to integriteto sploh takrat, ko je bil predlagan za ministra za pravosodje? Poslanke in poslanci so na današnji redni seji Državnega zbora postavljali ustna poslanska vprašanja predsedniku vlade Miru Cerarju. Vodja poslanske skupine SDS Jože Tanko je premierja vprašal, ali ima po njegovem mnenju minister Goran Klemenčič še integriteto za ministra vlade? In ali je imel to integriteto sploh, od takrat, ko ga je predsednik vlade predlagal za ministra za pravosodje? JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik vlade! V 4. členu Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, je zapisana naslednje definicija: “Intergriteta je pričakovano delovanje posameznikov in organizacij pri preprečevanju in odpravljanju tveganj, da bi bila oblast, funkcija, pooblastilo ali druga pristojnost za odločanje uporabljena v nasprotju z zakonom, pravno dopustnimi cilji ali etičnimi kodeksi.” Določba je zelo jasna in nedvoumna. Lani maja meseca je Računsko sodišče izdalo poročilo o nadzoru štirinajstih proračunskih uporabnikov, pri čemer je revizija pokazala, da je bilo delovanje Klemenčičevega senata, Komisije za preprečevanje korupcije, z naskokom daleč najslabše med vsemi revidiranci. Računsko sodišče je ugotovilo, da je Klemenčičev senat kršil osem zakonov. Naj jih naštejem. Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, Zakon o javnih uslužbencih, Zakon o delovnih razmerjih, Zakon o javnih financah, Zakon o stvarnem premoženju države, pokrajin in občin, Zakon o izvrševanju proračuna za leto 2011 in 2012, Zakon o javnih naročilih in Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, to se pravi zakon, na osnovi katerega je ta komisija tudi ustanovljena.Nekaj mesecev po objavi poročila ste Klemenčiča predlagali za ministra za pravosodje, kar pomeni, da ste zavestno poteptali vse predvolilne izjave povezane s pravno državo, integriteto in spoštovanjem institucij. Računskega sodišča očitno ne spoštujete. V četrtek je tudi Vrhovno sodišče v pritožbenem postopku Janeza Janše zoper zmazek Klemenčičevega senata Komisije za preprečevanje korupcije ugotovilo še nezakonit poseg v človekove ustavne pravice iz 22. člena Ustave in zmazek odpravilo. Sprašujem vas:
Ali menite, da ima minister Goran Klemenčič integriteto za ministra vaše Vlade? Ali je imel to integriteto sploh, od takrat, ko ste ga predlagali za ministra za pravosodje? Hvala.DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovanemu poslancu odgovarjam najprej, da seveda gospod Goran Klemenčič je imel v času, ko sem ga predlagal za ministra, po mojem globokem prepričanju vso potrebno integriteto za opravljanje te funkcije in prav tako menim še danes, tudi po vsem tem kar ste omenili, da še vedno ima to integriteto, da lahko polno, v polni meri in odgovorno opravlja funkcijo ministra za pravosodje. Na vaš prvi del vprašanja pravzaprav ne bom neposredno odgovarjal, kajti to vprašanje ste mi zastavili že pred časom, tukaj v tem prostoru in nanj dobili odgovor. Naj odgovorim samo na splošno. Takrat sem navedel in to drži, to dokazuje dejstvo, da kršitve zakonodaje, ki jih očitate KPK, torej Komisiji za preprečevanje korupcije pod vodstvom gospoda Klemenčiča, so očitki, ki so bili prepoznani glede delovanja sestave komisije predno jo je začel voditi gospod Klemenčič in postal njen član. To je bilo že večkrat izkazano tudi z dokumenti, z dokazi, z dejstvi in pravzaprav je ravno komisija KPK pod vodstvom gospoda Klemenčiča nemudoma ko je nastopila funkcijo odreagirala na poročilo računskega sodišča, to ni bilo ne spoštovanje do tega sodišča, tudi z moje strani ga ni seveda, vsi ga spoštujemo in je takrat pod vodstvom gospoda Klemenčiča KPK seveda podalo ustrezne odgovore in se zavzela za odpravo vseh nezakonitih ali škodljivih ali neustreznih praks iz prejšnjega obdobja tako da to je samo dokaz, da gospod Klemenčič še kako privržen načelom in duhu pravne države in seveda načelom integritete, ki jih poosebljal v tej komisiji.
Nedavna odločba Vrhovnega sodišča res da odpravlja poročilo KPK v zvezi z delom, ki se nanaša na gospoda Janeza Janšo, poslanca Državnega zbora. Vendar po proučitvi te zadeve menim, da absolutno ne gre za takšno odločitev, ki bi pravzaprav metala kakršenkoli senco dvoma na gospoda Klemenčiča kot nekdanjega predsednika KPK, kajti odločitev KPK takrat je bila izvedena za vso možno skrbnostjo po več mesečnem proučevanju in uporabi vseh možnih metod. Tudi gospod Janša, in to je javno dokumentirajo, je imel vso možnost, da se v tem postopku seveda izjavi o vseh zanj takrat obremenilnih dejstvih. In Vrhovno sodišče je pravzaprav odpravilo to poročilo samo zaradi procesnih napak kar je seveda vsekakor treba spoštovati, je pa treba povedati, da sama vsebina tega poročila ni bila na nek način izpodbijana niti ni bila izpodbita. Kot rečeno je Vrhovno sodišče sprejelo samo procesno odločitev. Pred tem je pa seveda kar šest senatov različnih sodišč torej višjih sodišč, torej dveh upravnih sodišč potrdilo pravzaprav tisto kar je sprejela KPK tako da ni šlo samo za napačno porabo tukaj prava s strani KPK v takrat zelo pravno nedorečenem zakonodajnem okviru in z velikim trudom, da bi ta okvir uporabili čim bolj korektno ampak je enako razmišljalo tudi kar šest senatov upravnega, torej višjega sodišča po rangu. In kot veste sodnik nižje stopnje ali sodišče nižje stopnje, prav tako uradnik ne odstopi, ni to tudi zahteva, to tudi ni logično, ni v sistem vgrajeno kaj takega, če mu višja instanca razveljavi neko odločitev. To je normalni del, ki se pač dogaja v pravosodju, v upravi, tako tudi ustavno sodišče ne odstopi, če mu evropsko sodišče razveljavi neko odločbo. Tako tudi seveda kot sem rekel sodnik na višjem ali nižjem sodišču ne odstopi, če mu Vrhovno sodišče razveljavi neko odločitev. Tu gre pač za nek pravni proces, ki ga vsi razumemo in sem prepričan in to sem zelo poglobil, da gospod Goran Klemenčič je takrat skupaj s senatom v katerem je sodeloval po najboljši možni vesti za souporabo pravnih okvirov, strokovno uporabo odločil pač kot je in kot rečeno je bilo to pripoznano tudi kot pravilno s strani kar več senatov dokler ni Vrhovno sodišče Vrhovno sodišče zdaj sprejelo drugačne odločitve. Zato torej ne vidim razloga, da bi dvomil v njegovo delo in zmožnost, da še naprej z integriteto opravlja to funkcijo. Hvala lepa.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Gospod predsednik vlade, s to argumentacijo ste smešni. Vrhovno sodišče je zmazek KPK odpravilo ravno zaradi tega, ker stranka v postopku ni imela možnosti ugovora na ugotovitev iz poročila. Ravno zaradi kršitve te pravice iz 22. člena Ustave. Vendar, kar zadeva gospoda Klemenčiča, naj povem, da je bil nad njim izvršen tudi nadzor nad premoženjskim stanjem, in sicer v februarju 2013 se je ta postopek začel in v tem postopku je bilo ugotovljeno, da ni prijavil firme svoje žene. Ugotovljeno je bilo, da ni znal pojasniti, zakaj hiše ni imel vnesene v evidence GURS. Ni znal pojasniti, da je v dokončanje hiše vložil 50 do 60 tisoč evrov in ni dal računov. Ni odgovoril na očitke, da je kredite dobil bistveno ceneje kot so bili takrat dostopni na trgu. Da je protestno zapuščal seje Mandatno-volilne komisije. Skratka, tu ne gre samo za neke trditve, ki bi jih lahko interpretirali, ampak gre za dejstva. In ta dejstva so preverljiva, so preverljiva v magnetogramih, ki so na razpolago v Državnem zboru, so preverljiva tudi z izjavami.Zato vas sprašujem:
Ali so ta ravnanja, ki sem jih prej naštel pri kršenju zakonov in tudi kar zadeva nadzor nad premoženjskim stanjem v skladu s priporočili GRECA, etična in odraz integritete funkcionarja? Ali imate, recimo vi, ki ste zavestno predlagali na ministrsko funkcijo osebo, za katero je bilo tik pred imenovanjem ugotovljeno, da je kršila zakon, še integriteto. Ali ima integriteto vlada, če so v njej tako nekredibilne osebe?DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Odgovoril bom na kratko na tisto žaljivo opazko, ki ste jo v začetku podali, ne bom odgovarjal, ker mislim, da to ne sodi v parlament, da se na takšnem nizkem nivoju pogovarjamo. Kar se tiče navedbe dejstev, tista, ki jih poznam v zvezi z gospodom Klemenčičem ne držijo, tako kot ste jih vi navajali in jaz mislim, da če želite tu sprožiti neko novo preiskavo, predlagam, da seveda pridete z nekimi materiali, pa bomo to proučili. Kar neko navajanje na pamet, sem in tja, brez nekih otipljivih dokazov, se je že večkrat izkazalo, da je pripeljalo do tega da so se ti, t.i. dokazi, tudi tiste navedbe, ki so z vaše strani prišle, izkazale za neresnične. Tako, da jaz zaupam tu gospodu Klemenčiču in tistim dejstvom, ki jih poznam v zvezi s tem kar ste govorili in ta nikakor ne postavljajo pod dvom njegovega dela in njegove integritete.
Bi pa, če dovolite, še jaz bil nekoliko šaljiv. Namreč, naj ugotovim, da me veseli, da kar na enkrat vaša stranka, in to je zelo hvalevredno, priznava vso avtoriteto t.i. po vaših navedbah krivosodju, torej Vrhovnemu sodišču. Mislim, da je prav, da ste končno spoznali, da je treba odločbe sodišč spoštovati in se na njih tudi lahko potem ustrezno sklicujete, tako da upam, da boste to svojo držo pokazali tudi za nazaj in naprej, glede vseh odločb Vrhovnega sodišča in seveda vseh ostalih sodnih odločb. Hvala lepa.JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Moram reči, da s pomanjkljivimi in netočnimi odgovori predsednika vlade na postavljeno vprašanje oziroma dopolnilno vprašanje nisem zadovoljen, zato ker ni odgovoril na nobeno od teh vprašanj, ki sem jih postavil. Prav na nobeno. Drugo, kar je, gospod predsednik, pa tudi neobičajno, da daste opomin na zalogo torej na avans ne da bi se prepričali katera dejstva stojijo. Del zapisnikov in zaslišanj gospoda Klemenčiča pred Mandatno-volilno komisijo, ko se je otepal pri tem nadzoru nad njegovim premoženjskim stanjem, je javen, umaknjena je stopnja zaupnosti. Več ali manj te zadeve, gospod Möderndorfer, ki sem jih citiral so iz magnetogramov, so javno dostopni na spletni strani DZ. Dejstvo je, da je gospod Klemenčič kršil osem zakonov, da je dobila KPK negativno mnenje Računskega sodišča, to je neizpodbitno dejstvo.Da je zaradi slabega dela pač eden izmed ministrov bil tudi razrešen, pa je šlo za uredbo in ne zakone, gospod Cerar. Je šlo za gospoda Erjavca, ker nekaj s kantami za smeti ni uredil pravočasno, in je bil takrat podan tudi predlog za razrešitev s funkcionarskega mesta in se je to tudi zgodilo.Moram reči, da te stvari, ko ste se tako postavili v bran slabega ravnanja nekega funkcionarja pravzaprav diskreditirali vlado tako ali tako, ampak tudi DZ in politiko na sploh. Vi sedaj uvajate v zakonodajo neke etične standarde, priporočila GRECA. Vaš funkcionar, ki pa to forsira, pa dela v nasprotju in je delal v nasprotju s priporočili GRECA in etičnimi standardi. Na predhodni funkciji je delal to in to je ugotovilo tako Računsko sodišče in tudi Vrhovno sodišče. Več ali manj se je revizija nanašala, gospod Cerar, preberite si še enkrat, na leti 2011 in 2012 Računskega sodišča, ko je bil gospod Klemenčič že nekaj časa vodja tega KPK, nekaj časa. On je prevzel funkcijo v času pred tem. Ta revizija se je nanašala in se vse očitno vidi, da se je postavil v vlogo nekega razsodnika, očitno ste določili, da je gospod Klemenčič žrtev poročila KPK-ja, ki ga je sam spisal in mu pripisujete neke svetniške lastnosti. Nima jih. Je kršil zakone in ne spoštuje priporočil GRECA in ne nobenih drugih etičnih standardov in norm. Zahtevam, da o tem odgovoru predsednika vlade opravimo tudi pogovor.
Ali menite, da ima minister Goran Klemenčič integriteto za ministra vaše Vlade? Ali je imel to integriteto sploh, od takrat, ko ste ga predlagali za ministra za pravosodje? Hvala.DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovanemu poslancu odgovarjam najprej, da seveda gospod Goran Klemenčič je imel v času, ko sem ga predlagal za ministra, po mojem globokem prepričanju vso potrebno integriteto za opravljanje te funkcije in prav tako menim še danes, tudi po vsem tem kar ste omenili, da še vedno ima to integriteto, da lahko polno, v polni meri in odgovorno opravlja funkcijo ministra za pravosodje. Na vaš prvi del vprašanja pravzaprav ne bom neposredno odgovarjal, kajti to vprašanje ste mi zastavili že pred časom, tukaj v tem prostoru in nanj dobili odgovor. Naj odgovorim samo na splošno. Takrat sem navedel in to drži, to dokazuje dejstvo, da kršitve zakonodaje, ki jih očitate KPK, torej Komisiji za preprečevanje korupcije pod vodstvom gospoda Klemenčiča, so očitki, ki so bili prepoznani glede delovanja sestave komisije predno jo je začel voditi gospod Klemenčič in postal njen član. To je bilo že večkrat izkazano tudi z dokumenti, z dokazi, z dejstvi in pravzaprav je ravno komisija KPK pod vodstvom gospoda Klemenčiča nemudoma ko je nastopila funkcijo odreagirala na poročilo računskega sodišča, to ni bilo ne spoštovanje do tega sodišča, tudi z moje strani ga ni seveda, vsi ga spoštujemo in je takrat pod vodstvom gospoda Klemenčiča KPK seveda podalo ustrezne odgovore in se zavzela za odpravo vseh nezakonitih ali škodljivih ali neustreznih praks iz prejšnjega obdobja tako da to je samo dokaz, da gospod Klemenčič še kako privržen načelom in duhu pravne države in seveda načelom integritete, ki jih poosebljal v tej komisiji.
Nedavna odločba Vrhovnega sodišča res da odpravlja poročilo KPK v zvezi z delom, ki se nanaša na gospoda Janeza Janšo, poslanca Državnega zbora. Vendar po proučitvi te zadeve menim, da absolutno ne gre za takšno odločitev, ki bi pravzaprav metala kakršenkoli senco dvoma na gospoda Klemenčiča kot nekdanjega predsednika KPK, kajti odločitev KPK takrat je bila izvedena za vso možno skrbnostjo po več mesečnem proučevanju in uporabi vseh možnih metod. Tudi gospod Janša, in to je javno dokumentirajo, je imel vso možnost, da se v tem postopku seveda izjavi o vseh zanj takrat obremenilnih dejstvih. In Vrhovno sodišče je pravzaprav odpravilo to poročilo samo zaradi procesnih napak kar je seveda vsekakor treba spoštovati, je pa treba povedati, da sama vsebina tega poročila ni bila na nek način izpodbijana niti ni bila izpodbita. Kot rečeno je Vrhovno sodišče sprejelo samo procesno odločitev. Pred tem je pa seveda kar šest senatov različnih sodišč torej višjih sodišč, torej dveh upravnih sodišč potrdilo pravzaprav tisto kar je sprejela KPK tako da ni šlo samo za napačno porabo tukaj prava s strani KPK v takrat zelo pravno nedorečenem zakonodajnem okviru in z velikim trudom, da bi ta okvir uporabili čim bolj korektno ampak je enako razmišljalo tudi kar šest senatov upravnega, torej višjega sodišča po rangu. In kot veste sodnik nižje stopnje ali sodišče nižje stopnje, prav tako uradnik ne odstopi, ni to tudi zahteva, to tudi ni logično, ni v sistem vgrajeno kaj takega, če mu višja instanca razveljavi neko odločitev. To je normalni del, ki se pač dogaja v pravosodju, v upravi, tako tudi ustavno sodišče ne odstopi, če mu evropsko sodišče razveljavi neko odločbo. Tako tudi seveda kot sem rekel sodnik na višjem ali nižjem sodišču ne odstopi, če mu Vrhovno sodišče razveljavi neko odločitev. Tu gre pač za nek pravni proces, ki ga vsi razumemo in sem prepričan in to sem zelo poglobil, da gospod Goran Klemenčič je takrat skupaj s senatom v katerem je sodeloval po najboljši možni vesti za souporabo pravnih okvirov, strokovno uporabo odločil pač kot je in kot rečeno je bilo to pripoznano tudi kot pravilno s strani kar več senatov dokler ni Vrhovno sodišče Vrhovno sodišče zdaj sprejelo drugačne odločitve. Zato torej ne vidim razloga, da bi dvomil v njegovo delo in zmožnost, da še naprej z integriteto opravlja to funkcijo. Hvala lepa.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Gospod predsednik vlade, s to argumentacijo ste smešni. Vrhovno sodišče je zmazek KPK odpravilo ravno zaradi tega, ker stranka v postopku ni imela možnosti ugovora na ugotovitev iz poročila. Ravno zaradi kršitve te pravice iz 22. člena Ustave. Vendar, kar zadeva gospoda Klemenčiča, naj povem, da je bil nad njim izvršen tudi nadzor nad premoženjskim stanjem, in sicer v februarju 2013 se je ta postopek začel in v tem postopku je bilo ugotovljeno, da ni prijavil firme svoje žene. Ugotovljeno je bilo, da ni znal pojasniti, zakaj hiše ni imel vnesene v evidence GURS. Ni znal pojasniti, da je v dokončanje hiše vložil 50 do 60 tisoč evrov in ni dal računov. Ni odgovoril na očitke, da je kredite dobil bistveno ceneje kot so bili takrat dostopni na trgu. Da je protestno zapuščal seje Mandatno-volilne komisije. Skratka, tu ne gre samo za neke trditve, ki bi jih lahko interpretirali, ampak gre za dejstva. In ta dejstva so preverljiva, so preverljiva v magnetogramih, ki so na razpolago v Državnem zboru, so preverljiva tudi z izjavami.Zato vas sprašujem:
Ali so ta ravnanja, ki sem jih prej naštel pri kršenju zakonov in tudi kar zadeva nadzor nad premoženjskim stanjem v skladu s priporočili GRECA, etična in odraz integritete funkcionarja? Ali imate, recimo vi, ki ste zavestno predlagali na ministrsko funkcijo osebo, za katero je bilo tik pred imenovanjem ugotovljeno, da je kršila zakon, še integriteto. Ali ima integriteto vlada, če so v njej tako nekredibilne osebe?DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Odgovoril bom na kratko na tisto žaljivo opazko, ki ste jo v začetku podali, ne bom odgovarjal, ker mislim, da to ne sodi v parlament, da se na takšnem nizkem nivoju pogovarjamo. Kar se tiče navedbe dejstev, tista, ki jih poznam v zvezi z gospodom Klemenčičem ne držijo, tako kot ste jih vi navajali in jaz mislim, da če želite tu sprožiti neko novo preiskavo, predlagam, da seveda pridete z nekimi materiali, pa bomo to proučili. Kar neko navajanje na pamet, sem in tja, brez nekih otipljivih dokazov, se je že večkrat izkazalo, da je pripeljalo do tega da so se ti, t.i. dokazi, tudi tiste navedbe, ki so z vaše strani prišle, izkazale za neresnične. Tako, da jaz zaupam tu gospodu Klemenčiču in tistim dejstvom, ki jih poznam v zvezi s tem kar ste govorili in ta nikakor ne postavljajo pod dvom njegovega dela in njegove integritete.
Bi pa, če dovolite, še jaz bil nekoliko šaljiv. Namreč, naj ugotovim, da me veseli, da kar na enkrat vaša stranka, in to je zelo hvalevredno, priznava vso avtoriteto t.i. po vaših navedbah krivosodju, torej Vrhovnemu sodišču. Mislim, da je prav, da ste končno spoznali, da je treba odločbe sodišč spoštovati in se na njih tudi lahko potem ustrezno sklicujete, tako da upam, da boste to svojo držo pokazali tudi za nazaj in naprej, glede vseh odločb Vrhovnega sodišča in seveda vseh ostalih sodnih odločb. Hvala lepa.JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Moram reči, da s pomanjkljivimi in netočnimi odgovori predsednika vlade na postavljeno vprašanje oziroma dopolnilno vprašanje nisem zadovoljen, zato ker ni odgovoril na nobeno od teh vprašanj, ki sem jih postavil. Prav na nobeno. Drugo, kar je, gospod predsednik, pa tudi neobičajno, da daste opomin na zalogo torej na avans ne da bi se prepričali katera dejstva stojijo. Del zapisnikov in zaslišanj gospoda Klemenčiča pred Mandatno-volilno komisijo, ko se je otepal pri tem nadzoru nad njegovim premoženjskim stanjem, je javen, umaknjena je stopnja zaupnosti. Več ali manj te zadeve, gospod Möderndorfer, ki sem jih citiral so iz magnetogramov, so javno dostopni na spletni strani DZ. Dejstvo je, da je gospod Klemenčič kršil osem zakonov, da je dobila KPK negativno mnenje Računskega sodišča, to je neizpodbitno dejstvo.Da je zaradi slabega dela pač eden izmed ministrov bil tudi razrešen, pa je šlo za uredbo in ne zakone, gospod Cerar. Je šlo za gospoda Erjavca, ker nekaj s kantami za smeti ni uredil pravočasno, in je bil takrat podan tudi predlog za razrešitev s funkcionarskega mesta in se je to tudi zgodilo.Moram reči, da te stvari, ko ste se tako postavili v bran slabega ravnanja nekega funkcionarja pravzaprav diskreditirali vlado tako ali tako, ampak tudi DZ in politiko na sploh. Vi sedaj uvajate v zakonodajo neke etične standarde, priporočila GRECA. Vaš funkcionar, ki pa to forsira, pa dela v nasprotju in je delal v nasprotju s priporočili GRECA in etičnimi standardi. Na predhodni funkciji je delal to in to je ugotovilo tako Računsko sodišče in tudi Vrhovno sodišče. Več ali manj se je revizija nanašala, gospod Cerar, preberite si še enkrat, na leti 2011 in 2012 Računskega sodišča, ko je bil gospod Klemenčič že nekaj časa vodja tega KPK, nekaj časa. On je prevzel funkcijo v času pred tem. Ta revizija se je nanašala in se vse očitno vidi, da se je postavil v vlogo nekega razsodnika, očitno ste določili, da je gospod Klemenčič žrtev poročila KPK-ja, ki ga je sam spisal in mu pripisujete neke svetniške lastnosti. Nima jih. Je kršil zakone in ne spoštuje priporočil GRECA in ne nobenih drugih etičnih standardov in norm. Zahtevam, da o tem odgovoru predsednika vlade opravimo tudi pogovor.