France Cukjati: Bojim se, da v sedanjem času postaja politična samovolja vse bolj sprejemljiva!

V nadaljevanju objavljamo celoten intervju s Francetom Cukjatijem, ki je bil objavljen v tedniku Demokracija 18. avgusta 2016. Z njim se je pogovarjal Gašper Blažič.

Leta 1943 rojeni France Cukjati je v Sloveniji znan kot politik in nekdanji predsednik državnega zbora. Po končanem študiju gradbeništva je vstopil med jezuite. Študiral je filozofijo in teologijo v Zagrebu in Frankfurtu, kasneje, ko je zapustil jezuitsko skupnost, pa je vpisal še študij medicine in ga uspešno končal. Sprva je kot splošni zdravnik deloval v delovnih organizacijah (Iskra, Litostroj), nato pa je postal direktor Zdravstvenega doma Vrhnika in kasneje zasebni zdravnik koncesionar. Bil je tudi generalni sekretar Slovenske zdravniške zbornice. V času Bajukove vlade leta 2000 je bil državni sekretar za osnovno zdravstvo na ministrstvu za zdravje. Za poslanca je bil na listi SDS prvič izvoljen leta 2000, nato pa še leta 2004 in 2008. Med letoma 2004 in 2008 je bil predsednik državnega zbora, med 2008 in 2011 pa njegov podpredsednik. Po koncu tretjega poslanskega mandata ostaja aktiven kot predsednik sveta SDS, od lani je tudi predsednik Zbora za republiko.

Letos januarja ste prevzeli vodenje Zbora za republiko, ki je bil ustanovljen leta 2004. Tedaj je vzbudil zelo veliko pozornost javnosti, a se je medtem marsikaj spremenilo. Kakšna je njegova vloga danes?

Zbor za republiko je že od vsega začetka privlačil resnične demokrate in domoljube ne glede na njihovo strankarsko opredelitev. Tudi danes je to posrečena druščina ljudi, ki se v svojih pogovorih lotevajo ne le aktualnih političnih vprašanj, ampak tudi vseh žgočih problemov državnih podsistemov, kot so šolstvo, zdravstvo, sodstvo itd. Težko bi v enem stavku opredelil današnjo vlogo Zbora, lahko pa povzamem našo skupno željo narediti to državo – z vsemi njenimi podsistemi – bolj demokratično, pravično in državljanom prijazno. Torej: analitično opozarjati na probleme sedanje države in predlagati rešitve.

Zboru za republiko pogosto očitajo, da je le podaljšana roka SDS, sami pa ste nekdanji poslanec te stranke. Podobno očitajo tudi Odboru 2014. Kako to komentirate?

Člani zbora se politično različno opredeljujejo ali pa dajo celo vedeti, da niso člani nobene stranke. Zadnja štiri leta je zbor vodil prof. dr. Lovro Šturm, pa ni nikomur prišlo na misel, da bi kakorkoli problematiziral njegovo strankarsko usmeritev. V zboru se zbirajo resni ljudje, ki se ne obremenjujejo s takimi stvarmi. Namigi, da je vsako civilno gibanje ali vsaka stranka, ki ne napada SDS in ne kaže sovražnosti do njenega predsednika, že kar podaljšana roka SDS, prihajajo lahko le od ljudi, ki so bolestno obremenjeni z »janšofobijo«. Medijski pogrom je v petindvajsetih letih očitno res pohabil tudi slovensko politično presojo.

Dejansko ste šele četrti predsednik ZZR od njegove ustanovitve. Prvi in tretji predsednik ZZR, dr. Peter Jambrek in dr. Gregor Virant, sta se od politike slovenske pomladi precej distancirala. Kako gledate na njuno vlogo?

Njunih takratnih vlog ne morem objektivno ocenjevati, saj takrat še nisem bil član Zbora za republiko. Kot zunanji opazovalec pa lahko rečem, da sta takrat naredila marsikaj dobrega. Virantovo vlogo v aferi rušenja druge Janševe vlade pa lahko ocenjujem kot skrajno negativno in zavrženo, s čimer se je takrat tudi zbor intenzivno ukvarjal. Če minister na podlagi neutemeljenih, izmišljenih, za lase privlečenih očitkov ruši lastnega predsednika vlade – ne da bi mu dal priložnost, da pove svoje mnenje -, s tem pač razgali nivo svoje »moralne integritete«. Tudi po tem, ko je ustavno sodišče razveljavilo poročilo Klemenčičeve protikorupcijske komisije, se svojemu predsedniku vlade ni niti opravičil.

Če danes ti mediji zaznajo le največje napake vladne koalicije in objavijo le tiste, ki jih ne morejo prezreti, pa še te bolj ali manj dobrohotno interpretirajo, so v času Janševe vlade iz vsake malenkosti, iz vsake muhe naredili slona. Če pa muhe ni bilo, so si jo izmislili.

Več kot desetletje ste delovali v državnem zboru, bili ste njegov predsednik in nato še podpredsednik. Kako sedaj z distance gledate na politično oz. parlamentarno dogajanje?

Za zunanjega opazovalca je parlamentarno dogajanje iz mandata v mandat bolj ali manj podobno. Razlika je predvsem v dogajanju za zidovi, kot je na primer odnos do opozicije in opozicijskih predlogov. Ko sem bil predsednik parlamenta v prvi Janševi vladi, 2004-2008, so bila pomembna politična vprašanja prej ponujena v usklajevanje glavni opozicijski stranki, ki jo je takrat vodil Borut Pahor. Tudi ko smo se pripravljali na predsedovanje EU, smo predloge in zahteve opozicijskih predsednikov delovnih teles celo bolj občutljivo upoštevali kot pa predloge koalicijskih predsednikov. A glavna razlika med mandati se kar naprej kaže v odnosu osrednjih slovenskih medijev do vlade in vladne koalicije v parlamentu. Če danes ti mediji zaznajo le največje napake vladne koalicije in objavijo le tiste, ki jih ne morejo prezreti, pa še te bolj ali manj dobrohotno interpretirajo, so v času Janševe vlade iz vsake malenkosti, iz vsake muhe naredili slona. Če pa muhe ni bilo, so si jo izmislili ali pa so jo v dogovoru s svojimi novinarji ustvarili kar izbrani opozicijski poslanci. Tudi sam sem bil tarča takih dogajanj.

Kaj pa vloga sedanjega predsednika DZ Milana Brgleza? Slednji je poskrbel že za več kontroverznih potez.

No, pri njem se najbolj čudim, kako pogumno kar po svoje razlaga zakone in poslovnik. Meni še na misel ne bi prišlo, da bi odobril postopek odvzema mandata poslancu, ki je bil zakonito izvoljen. Tudi volivcem, ki ob izpolnjevanju vseh zakonskih zahtev za referendum vložijo zahtevo za zbiranje podpisov, si nikoli ne bi upal preprečiti uveljavljanja njihove ustavne pravice. V mandatu 2004-2008 so sindikati ob svojih zahtevah zagrozili, da bodo z zbiranjem podpisov blokirali uveljavitev nekih drugih pomembnih zakonov, če ne bomo upoštevali njihovih zahtev, pa mi še na misel ni prišlo, da bi samovoljno preprečil to njihovo pravico. Bojim se, da v sedanjem času postaja politična samovolja vse bolj sprejemljiva.

Ne glede na to, da nimate več aktivne poslanske funkcije, pa ste še vedno predsednik sveta SDS. Domnevam, da ste se udeležili tabora stranke v Lepeni?

Ne, žal se ga nisem udeležil. Za en dan je predaleč, za več dni pa se ni dalo uskladiti. Nikoli si nisem mislil, da upokojenska krilatica »nimam časa, sem upokojen« pravzaprav kar drži.

Zanimivo, prav v času vsakoletnega letnega tabora SDS v Lepeni je v bližini, pod Vršičem namreč, gostoval ruski predsednik Vladimir Putin. Kakšen vtis je naredil na vas njegov obisk?Kaj to lahko pomeni za zunanjepolitični položaj Slovenije?

Vtis je bil neprijeten in ponižujoč za Slovenijo. Ves teden prej od jutra do večera so nas mediji, predvsem nacionalna TV, posiljevali s Putinovim obiskom. In tisti dan, ko je prišel, je vsej »ponosni« Sloveniji moral zastati dih! Ne le promet na Gorenjskem in čakanje njegovega veličanstva… Ne, take pozornosti niti nekdanji carji niso bili deležni. Morda le še naš tako zelo malikovani Tito. Imam občutek, da je edino predsednik Pahor skušal pokazati spoštljivo vljudnost brez hlapčevske podrejenosti. Bojim se, da ima ta slepa podrejenost globlji pomen. Že Milovan Dilas je pred šestdesetimi leti zapisal, da se nacionalni komunizem ne more spremeniti v nekaj, kar ni komunizem, zato ga vedno nekaj spontano vleče k njegovemu izvoru – Sovjetski zvezi. Pa čeprav bi že tudi naša tranzicijska tovarišija morala vedeti, da Sovjetska zveza že davno ni več komunistična in Putin ne več komunist. No, morda pa gre bolj za privlačnost avtokratskega režima in tovarišijskega kapitalizma.

Videti je, da Rusija kljub drugačnim napovedim ni prav odločno podprla slovenskega kandidata za generalnega sekretarja OZN Danila Turka. Vaš komentar?

To samo dokazuje, da je Putin ne le pretkan politik, ampak tudi dobro pozna razmere in ve, koliko je kakšen kandidat v mednarodnem okolju sploh vreden.

Kakšno se vam je zdelo praznovanje letošnjega dneva državnosti?

Medlo. Vodeno. Premalo duše in domoljubnega zanosa. Ne samo program in nastopajoči, predvsem publika ustvarja razpoloženje. Take publike, ki bi vsaj malo »zavrela« in dvignila pokrovko, pa na Kongresnem trgu nisem opazil.

Shod na dan državnosti ob počastitvi 25-letnice je minil predvsem v znamenju sporov na pomladni strani …

Sam shod je bil presenetljivo dobro organiziran, izveden in tudi sprejet. Praznični domoljubni zanos seje dobesedno čutil. Program je bil kakovosten in prijeten tako za oči in ušesa kot tudi za srce. Ko sem stal v tisti množici veselih in navdušenih ljudi, sem tako kot drugi dobil spodbuden občutek, da nas je mnogo, ki imamo radi Slovenijo, pa naj bo ta čas kakršnakoli. Sporov, ki jih omenjate, na shodu ni bilo čutiti. So pa bili v času priprav na shod, in to nepotrebni in nevredni resne politike. Pod vodstvom Janeza Juhanta so priprave več mesecev odlično tekle, zadnji hip pa je od nekod priletela palica v kolesje. In če nato posamezniki ne bi na hitro in odločno izpeljali zadeve, shoda ne bi bilo. Zato je bil ta shod dragocena šola pomladne strani in upam, da se bo iz nje tudi kaj naučila.

Ta čas najbolj nevarno za slovensko državo je, če odgovorni za varnost državljanov ta dejstva ignorirajo ali celo zanikajo.

Se vam Slovenija glede na aktualno dogajanje v svetu zdi varna država?

Teroristični napadi se denimo dogajajo v naši bližini, medtem ko nas Cerarjeva vlada miri, da Slovenija ni v nevarnosti, hkrati pa sprejema nove migrante…

V zadnjih desetletjih je postal svet preveč globaliziran, preveč medsebojno povezan, preveč soodvisen, da bi lahko rekli: sosed je sicer ogrožen, mi pa smo varni! To je tako, kot če bi ob terorističnih napadih v Parizu vaščani nekaj kilometrov stran rekli, mi pa smo varno naselje. Histerija verskega fanatizma dobiva tudi drugačno, nevarnejšo in težko obvladljivo podobo. Ekscesi se širijo tudi v vlake, avtobuse, vrtce … Ne gre samo za pasove ali tovornjake eksploziva, ampak za navaden nož, ki ga premore vsak pobalin. Če bo nekdo zastrupil ljubljanski vodovod, ne bodo prizadeti samo trenutni sprehajalci na Tromostovju, ampak tudi stanovalci v mirnih Murglah. Podoba ogroženosti se spreminja in svetovni spopad, ki nam grozi, bo bistveno drugačen od druge svetovne vojne. Ta čas najbolj nevarno za slovensko državo je, če odgovorni za varnost državljanov ta dejstva ignorirajo ali celo zanikajo.

Kako ocenjujete politiko Evropske unije na tem področju? Videti je, da sedaj vsaka država težave z migranti rešuje po svoje.

Evropa je na veliki preizkušnji. Če ne bo zavarovala svojih meja in uveljavila že davno sprejetih schengenskih pravil, je konec z njo. Schengen je bil sprejet in negovan prav za to, da prepreči ilegalno migracijo. Mi pa smo dovolili nenadzorovan vdor milijonske množice varnostno nepreverjenih ljudi. In nič ne kaže, da bi se gospodje v Bruslju zavedali te pomanjkljivosti in že vzpostavljali schengen na zunanjih evropskih mejah. Bolje pozno kot nikoli! A bojim se, da se to ne bo zgodilo ne sedaj ne pozno, ampak nikoli! Potem bo seveda vsaka država sama ali v skupini reševala problem po načelu samoohranitvenega nagona. Ne bi bilo slabo, če bi naša politika vzpostavljala bolj prijateljske odnose z Višegrajsko skupino in Avstrijo. Čudim se, da je Evropa že pozabila na begunsko krizo ob koncu druge svetovne vojne. Vračati begunce totalitarnim krvnikom je seveda zločin. A drugih beguncev z vzhoda, ki niso bili vrnjeni komunističnemu režimu, niso kar tako razpustili po svojih državah. Pa ni šlo za tujo kulturo, tujo vero in tuje navade, ki so v mnogočem nesprejemljive za zahodno ustavno ureditev. V velikih begunskih naseljih so tudi po več let čakali, da so bili sprejeti v okolje, kjer je bil zanje pripravljen prostor z možnostjo nastanitve, zaposlitve, šolanja itd.

Kako v tej luči ocenjujete spomladanski dogovor med EU in Turčijo? Turški predsednik Recep Tayyip Erdogan je namreč po spodletelem vojaškem udaru dobil krila in precej udriha po Zahodu. Prav on pa ima v rokah škarje in platno glede migrantov ...

Tisti spomladanski dogovor z Erdoganom je imel na evropski strani elemente velike politične kratkovidnosti in naivnosti. Bil je račun brez krčmarja, saj je vse več držav, ki so jasno povedale, da ne bodo dale soglasja na odpravo vizumov za turške državljane. Vsi vemo, da Erdoganu ni težko dati milijon ali tri milijone novih državljanstev in jih brez vizumov poslati v Evropo. Ker torej ukinitve vizumov ne bo, je pričakovati, da bo Turčija nadaljevala z migrantsko vojno. Pričakovali bi torej, da bi se Bruselj na to pripravil in odločno vzpostavil schengenski režim na evropsko-turški meji. Kje so tisti časi, ko je Evropa premogla velike politike, velike ljudi, ki so videli kar nekaj korakov naprej?

No, pa kljub temu nisem tako črnogled. Res smo vstopili v nemiren krizni čas. A v takih časih so se prej ali slej vedno prebudile pozitivne ustvarjalne sile, ki so dale evropski kulturi nov zagon in prinesle nov odgovor na nove izzive. Tudi islam vstopa v nove krizne čase, v katerih bo prej ali slej doživel notranji spopad med primitivno, fanatično in krvavo smerjo ter bolj človeško, široko in dobrohotno različico, ki edina lahko preživi na dolgi rok.

Je po vaše mirno sobivanje z velikim številom muslimanskih priseljencev sploh mogoče?

Je, če se bodo odločili za to bolj človeško različico islama in če bodo sprejeli ustavna načela zahodne družbe. Če Evropa ne bo tudi od prišlekov zahtevala spoštovanja evropskih ustavnih načel, potem je konec Evrope. Pomiritev ali neka mešanica evropskega in šeriatskega pravnega reda ni mogoča. Kdor ne sprejema evropskega pravnega reda, naj se izvoli preseliti v katero od islamskih držav s šeriatskim pravom.

Kako pa gledate na prihodnost Slovenije? Lani ste ob predstavitvi svoje knjige Poti in stranpoti slovenske politike dejali, da »ni večjega zadovoljstva, kot izpovedati resnico, čeprav si potem morda deležen kritike in žaljivega roganja, ki je v bistvu namenjeno sami neprijetni resnici«. Je torej v naši državi odnos do resnice še vedno porogljiv?

Ne samo porogljiv! Odnos do resnice je v Sloveniji mnogokrat celo bojevito sovražen! Spomnim se, ko je bila v Rovtah spominska slovesnost za po vojni pobite fante in može – mimogrede: takratni učitelj je po vojni ugotovil, da v Rovtah ni bilo šolskega otroka, ki bi imel še živega očeta -, je, ko sem se peljal proti Rovtam, v gozdu pod Rovtami na avtomobile kričala skupina priletnih moških, našemljenih v partizanske uniforme s titovkami na glavi. »Kolaboranti, izdajalci…« se je slišalo skozi zaprta okna. Pa tudi sicer. Kdor spremlja osrednje slovenske medije, lahko zlahka opazi, daje tudi po petindvajsetih letih resnica pogosto izmaličena, zamolčana ali celo zanikana.

Slovenska država je ob osamosvojitvi naredila prvi korak, a še vedno jo čaka dolga pot do urejene in perspektivne države.

Kdaj pričakujete konec slovenske tranzicije?

Če mislite na tranzicijo kot prehod iz enopartijskega sistema v večstrankarsko parlamentarno ureditev, potem lahko rečemo, da se je že davno končala. Če pa mislite na prehod iz enopartijskega obvladovanja gospodarstva, financ, medijev, sodstva itd. na svobodno gospodarstvo, pluralno medijsko krajino, pravično in samostojno sodstvo ter zdrave javne finance, ki ga ne izčrpava tovarišijsko omrežje, potem ne vem, ali se je tranzicija v Sloveniji sploh že začela. Slovenska država je ob osamosvojitvi naredila prvi korak, a še vedno jo čaka dolga pot do urejene in perspektivne države.

Je priložnost za lustracijo res že zamujena?

Če mislite na tako učinkovito lustracijo, kot jo je izpeljala Nemčija po padcu Hitlerja in nato po padcu berlinskega zidu, potem je stvar seveda zamujena. Če pa mislite na načelo, da lisici ne smemo zaupati kokoši v varstvo, potem je lustracija še vedno mogoča in še vedno potrebna. Kdor je na primer na podlagi prijateljskih vezi in v okviru tovarišijskega omrežja povzročil več stomilijonsko bančno luknjo, ne sme imeti več mesta v državnem bančništvu ali kjerkoli v javnih financah. Sodnik, ki je drastično in pogosto kršil človekove pravice, ne sme imeti več mesta v sodstvu. Človek, ki se ga drži zločinska preteklost, za katero bi bil v normalni demokratični državi obsojen na dosmrtno ječo, ne bi smel imeti nobenega dostopa do pomembne javne službe. Podobno kot ob drastičnih napakah tudi zdravnik trajno izgubi licenco. Na lustracijo je treba gledati zelo preprosto in v kategorijah »kmečke pameti«.

Morda ob koncu še kakšna beseda o sedanjem položaju slovenskega zdravstva. Ste namreč zdravnik, bili ste tudi državni sekretar za osnovno zdravstvo …

Tako kot drugi državni podsistemi je tudi slovensko zdravstvo talec socialistične miselnosti. Vse je predpisano, od plačne uravnilovke do natikanja zaščitne maske na obraz. Če se v delovanju zdravstva pojavi kakšna težava, ministrstvo spremeni ali izumi nov obsežen pravilnik, pri tem pa misli, da je s tem rešilo težavo. Vse je hipernormirano in ne poznam človeka, ki bi vedel za vse pravilnike in odredbe s področja zdravstva. Temu primerno skuša sistem razosebiti tudi zaposlene, celo zdravnike, ki osebno odgovarjajo za postavitev diagnoze in terapije. Socialistični delavec je pač le številka, brez samostojnega ukrepanja in lastnih pobud. Zasebna pobuda je v slovenskem zdravstvu nezaželena in vse kaže, da je tudi sedanja vladna politika do nje zelo negativno razpoložena. Čudno je, da ti ljudje ne preganjajo tudi zasebnih gostiln. Morda zato, ker pogosto hodijo v gostilne in na lastni koži doživljajo, da so pri zasebniku hitreje, bolje in ceneje postreženi. Prepričan sem, da tudi vedo, da zdravniki niso manj sposobni in manj zanesljivi kot gostilničarji. Zakaj so torej tako zelo proti temu, da bi se javna zdravstvena služba izvajala tudi na zasebni način? Zdi se, da hočejo centralno vodeno državno službo, čeprav je slabo vodena, v celoti kot tako ohraniti zato, ker se po njej pretaka veliko denarja, ki ga le na tak način lahko nadzirajo. Celo javna naročila hočejo tako centralizirati, da jih bodo v celoti obvladovali že s tem, ko bodo na odgovorna mesta postavili le nekaj svojih ljudi. Tudi v zdravstvu tranzicije še ni bilo. Po letu 1992 je bilo nekaj skromnih začetkov s podeljevanjem koncesij, potem paje vse to zamrlo.