Eva Irgl: Veljavni zakon o arhivih omejuje dostopnost do arhivov
torek, 22. 9. 201520 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Poslanke in poslanci na današnji redni seji obravnavajo predlog zakona o spremembah zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Predlog zakona je na seji podrobneje obrazložila poslanka Eva Irgl.V nadaljevanju objavljamo magnetogram, ki ni avtoriziran.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo, tako kot sem že pred časom napovedala na novinarski konferenci, vložili predlog zakona o spremembah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. S sedaj veljavnim Zakonom o arhivih, ki ga je v proceduro takrat vložil nekdanji minister oziroma takratni minister za kulturo dr. Uroš Grilc, se je namreč zgodilo to, da se je omejil dostop do arhivskega gradiva. Pri tem je treba izpostaviti predvsem arhive nekdanje tajne politične policije, za katero je Vrhovno sodišče Republike Slovenije v svoji odločbi ugotovilo oziroma potrdilo, da je to bila kriminalna organizacija, ki je falsificirala, fabricirala ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšne aktivnosti, praviloma politični nasprotniki ali drugače misleči v obdobju takratnega režima, praviloma niso imele možnosti razkritja konstruktov Udbe in rehabilitacije. Z zaprtjem teh arhivov pa se je ta možnost povsem zaprla. Na prvi pogled sedaj veljavni zakon sicer vzbuja vtis, da se je na nek način bolj odprl dostop do arhivskega gradiva, vendar pa se je s spremembo tretjega odstavka 65. člena zakona, s katero se je predpisalo anonimizacijo osebnih podatkov, pri čemer se tudi več ne razlikuje med žrtvami in storilci, na prefinjen način vnovič zaprl dostop do arhivskega gradiva, kar pa predstavlja velik korak nazaj v dostopnosti dokumentov in arhivskih gradiv. Sprememba 65. člena je tudi določila, da arhivska komisija lahko – poudarek je na lahko – raziskovalcem in novinarjem odobri izjemni dostop do občutljivih podatkov ali pač ne. Raziskovalec oziroma raziskovalci so torej odvisni od presoje vsakokratne komisije, ki jo postavi Vlada Republike Slovenije, ali bodo dejansko prišli do originalnega dokumenta ali ne. Če pa govorimo o sporni anonimizaciji, moramo vedeti, kot opozarjajo tudi raziskovalci, da to v praksi pomeni, da morajo arhivisti najprej preveriti celotno gradivo in ga ustrezno obdelati, se pravi, anonimizirati. Fascikli so obsežni, nekateri imajo tudi preko 700 strani, raziskovalcev je veliko, bistveno manj pa arhivarjev. Mislim, da Republika Slovenija ima v tem trenutku dva arhivarja in če ti raziskovalci naročijo po več fasciklov hkrati, se lahko te zadeve zavlečejo tudi na več kot leto dni. Tudi Evropski parlament je s sprejetjem resolucije izrazil obžalovanje, da se 20 let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Ob tem pa poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb. V zvezi z arhivi, zlasti pa z dostopom do njih oziroma nedostopom do njih, je dr. Tamara Griesser Pečar, zgodovinarka, povedala naslednje (citiram): Za zgodovinarje so predlagane spremembe arhivskega zakona, ki je sedaj v veljavi, usodne. Če ni dostopa do necenzuriranega gradiva, prikaz ni verodostojen. Brez osebnih podatkov ni mogoče razkriti, analizirati in razumeti načina delovanja tajne politične policije, za katero nič ni bilo tako nizkotno, da se tega ne bi posluževala. Na podlagi resničnih in lažnih, skonstruiranih, moralno in politično kompromitirajočih dokazov je Udba namreč prisilila ljudi, da so pristali na sodelovanje. Ker je redkokdo sodeloval prostovoljno, je Udba seveda iskala šibke točke. (Konec citata.) Ker bom v nadaljevanju kot predlagateljica več povedala o sami spremembi, o noveli zakona, naj samo še rečem, ker imam na voljo samo še pol minute, da poglavitne rešitve zakona sledijo načelu zagotavljanja pravice do obveščenosti javnosti. S tem, ko želimo ukiniti ta sporni projekt anonimizacije, odpiramo v celoti arhivsko gradivo, obenem pa tudi vzpostavljamo podlago, s katero se bo vzpostavilo ponovno razlikovanje med žrtvami in nosilci javnih funkcij.
Hvala.
********Poslanka Eva Irgl je na seji DZ razpravljala kot predlagateljica. V nadaljevanju objavljamo neavtorizirane magnetograme.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Moram reči, da sem zelo pozorno poslušala tako predstavitve stališč poslanskih skupin, kot tudi dosedanje razprave. In seveda je potrebno odgovoriti na nekatere očitke, ki ste jih izrekli, zlasti predstavniki, ko ste govorili o stališčih poslanskih skupin. Moram povedati, da je bilo veliko pavšalnih ugotovitev, pa tudi netočnih trditev. Najprej kar zadeva ideološke teme. Gospod Hainz, sedaj vodite sejo Državnega zbora. Ampak v imenu poslanske skupine Desus ste govorili o tem, da Slovenska demokratska stranka s tem zakonom o arhivskem gradivu odpira ideološko temo, da politizira. To vsekakor ne drži. In bom povedala zakaj. Zaradi tega, ker uničevanje arhivskega gradiva, ki se je zgodilo pri nas in največja, tista najbolj obsežna masovna etapa je bila leta 1990, točno mesec dni pred prvimi demokratičnimi volitvami, takrat je gospod Ivan Eržen, nekdanji zadnji načelnik službe državne varnosti namreč dal obvezno navodilo, da je treba masovno uničiti gradivo, zlasti službe državne varnosti oziroma nekdanje Udbe, ampak to, spoštovani gospod Hainz, ni ideološko vprašanje. To je bil genocid, kulturni genocid storjen nad slovenskim narodom. In še nihče do sedaj ni odgovarjal za to kaznivo dejanje. In to nikakor ni ideološko vprašanje.
Drugič. To je tema, ki govori izključno o varovanju človekovih pravic in spoštovanju človeškega dostojanstva žrtev, zato ne dovolim,da kdorkoli v tem državnem zboru govori, da gre za ideologijo in politizacijo. Gre za to, da se lahko preko odprtih arhivov rehabilitira tiste ljudi, ki do sedaj niso imeli te možnosti. Če tem žrtvam komunističnega režima z zaprtjem arhivom to onemogočite, kaj ste storili? Dajte se vprašati vsak izmed vas kaj ste s tem povzročili in storili. In tukaj ne gre za ideologijo in politizacijo, ampak gre izključno za varovanje integritete in tudi dostojanstva žrtev.
Druga zadeva, referendum. Stalno se ponavlja, kako nismo uspeli na referendumu, itn. Ampak, če ste dobro spremljali tudi referendumsko kampanjo, pa tudi že prej kaj se je odvijalo z arhivskim gradivom, direktor arhivskega gradiva gospod Cvelbar, ki je danes z nami, on zelo dobro ve kako so stvari potekale in potem se boste spomnili, da le ta 2011 smo imeli prvi referendum. Zakaj? Prvi referendum o arhivskem gradivu zaradi tega, ker je vlada Boruta Pahorja zaprla arhivsko gradivo in takrat je več kot 70 % državljank in državljanov na referendumu povedalo, da želi odprte arhive, ampak kako zanimivo, takratni direktor arhiva, gospod Matič, ki bo imel potem besedo in je danes član SMC, je bil proti temu, da se odprejo arhivi. Proti tem. Ampak državljanke in državljani pa so na referendumu jasno povedali, da moramo odpreti dostop do arhivskega gradiva tako kot je to storila recimo Češka ali pa Nemčija. To so povedale državljanke in državljani v več kot 70 %.
Kar se tiče pa resnega zavajanja vseh koalicijskih poslancev, potem smo imeli drugi referendum o arhivskem gradivu zaradi tega, ker je vlada Alenke Bratušek takrat oziroma minister dr. Uroš Grilc dejansko omejil preko projekta anonimizacije dostop do arhivskega gradiva. Arhivsko gradivo je tehnično zaprl in to si mi ne izmišljujemo, ampak to dokazuje tudi sedaj praksa. Praksa v arhivu. Tisti, ki poznate kako poteka postopek anonimizacije, potem veste, da je to dolgotrajen postopek, da ne opozorim na to, da pri nas sploh anonimizacija ni takšna kot bi v resnici morala biti. Anonimizacija namreč pomeni samo počrnitev imena in priimka, ne pa tudi ostale vsebine. Pri nas je pa anonimizacija ravno obratna. Pomeni, da se pusti ime in priimek, da ga lahko vsak vidi, potem se pa vse počrni in imamo dokumente, ki so v celoti počrnjeni. Takšen dokument pač dobi raziskovalec. Sedaj tukaj ne vem kje ga imam, ampak bom kasneje v nadaljevanju pokazala kako izgleda nek dokument, ki ga želi dobiti raziskovalec, ki raziskuje neko snov, neko vsebino in potem od dokumenta ne dobi nič. Ampak to gre za dokument, ki ga je recimo ta konkretni raziskovalec že prej v arhivskem gradivu pa dobil, originalnega, ne počrnjenega. Po tem zakonu je pa postal počrnjen, bom rekla, kar skoraj da v celoti. Se pravi, ne morete reči, da gre tukaj za odprtost arhiva. Ta zakon nima duha odprtosti, ampak duh zaprtosti. To je problem. To je problem. Skratka, referendum, drugi, ki je bil o arhivskem gradivu, ni uspel zaradi kvoruma. Zaradi kvoruma. Ne pa zaradi same vsebine, ki je pa bistvena. Sicer so državljanke in državljani v skoraj 70 % zavrnili slab zakon ministra Uroša Grilca, ki arhive zapira. Na kakšen način, pa smo že pojasnili.Tiste tri ključne točke, o katerih danes govorimo oziroma bi si želela, da tudi vi govorite, ker tako pavšalno govoriti o nekih trditvah samo, da se Slovenska demokratska stranka ukvarja z nekimi ideološkimi temami, ne pelje nikamor. Zakaj smo se mi odločili, da ponovno noveliramo Zakon o arhivskem gradivu? Prvič zaradi tega, ker je pravica do obveščenosti ključna pravica vsakega posameznika in pravica do obveščenosti je nad pravico do zasebnosti storilcev kaznivih dejanj. In to podoben primer se je pokazal tudi v primeru nemškega predsednika. Mogoče več kasneje.
Druga zadeva. Ukinjamo sporno anonimizacijo. Že prej sem omenila, da projekt anonimizacije je dolgotrajen. Mi imamo v arhivu Republike Slovenije mislim, da še danes to lahko direktor potrdi samo dva arhivarja, ki se s tem ukvarjata in če nek raziskovalec, publicist, zgodovinar, ki želi pokriti neko področje, ki želi raziskovati o tem, želi recimo naročiti več fasciklov hkrati, potem je najprej odvisen od tega, da mu te dokumente počrnijo in velikokrat lahko pride tudi do tega, da je ta dokument, ko je počrnjen, popolnoma neuporaben, na kar opozarja tudi stroka. Za zgodovinarje je izključno uporaben samo dokument, ki je originalen, seveda pa mora tisti, ki raziskuje neko področje, se zavedati, da mora varovati osebne podatke, ampak to je bilo že do sedaj tako in vedno so se tako raziskovalci, to lahko potrdi tudi direktor arhiva, tako raziskovalci kot zgodovinarji kot tisti, ki uporabljajo arhiv tega držali. Mislim, da ne obstaja noben primer, ko bi nekdo zlorabil podatke, ne obstaja primer. Zato mislim, da je potrebno biti natančen pri teh stvareh. In tretjič, pomembno se mi zdi, kar smo mi tudi celo referendumsko kampanjo problematizirali, s to novelo zakona ukinjamo izenačitev žrtev ter storilcev kaznivih dejanj. In tukaj me spet čudi namesto, da bi koalicijski poslanci zaščitili integriteto žrtev, ščitite integriteto storilcev kaznivih dejanj, torej tistih, ki so tem žrtvam grobo kršili človekove pravice, komunistični režim pa jih je tudi likvidiral. Toliko za začetek.************
EVA IRGL: Najlepša hvala še enkrat za besedo. Prej sem v eni izmed svojih razprav kot predlagateljica govorila o tem, kako je pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti in takrat sem omenila nemški primer. Tukaj naj samo razjasnim, da ni šlo za nemškega predsednika tedanjega, ampak je šlo za predsednika Vlade, kanclerja Kohla, zgodilo se je namreč, da je sodišče leta 2003 odločilo, da je pravica do informiranosti nad pravico do zasebnosti. Kancler Kohl se je namreč obrnil takrat na sodišče. Želel je preprečiti določene objave glede podatkov, ki jih je o njem zbirala takratna tajna politična nemška policija Stazi, ampak ni uspel, zato ker se je sodišče jasno zavedalo, da je pač pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. In menim, da bi morali ravnati tudi pri nas popolnoma enako. To je samo kot nek, bom rekla, tudi vzorčen ali podučen primer, kako delamo na področju transparentnosti mi in preglednosti in kako delajo, recimo, v Nemčiji.
Druga zadeva, ki je mene osebno ponovno zelo zmotila je ta, da se stalno govori o ideoloških temah, o tem, kako jih odpiramo. Še enkrat naj poudarim, ne gre za ideološke teme, ampak gre izključno za to, da se omogoči odprte arhive v celoti, tako kot to omogoča Nemčija in kot omogoča Češka.
Tudi naj pojasnim, da skozi celotno razpravo, ki sem jo sedaj poslušala s strani koalicijskih poslancev, je bilo jasno zaznati, da se vsi skupaj trudite samo zato, da bi se na nek način, sedaj niti ni pomembno kako, ampak da bi se zaprli arhivi oziroma arhivsko gradivo. Med tem ko na drugi strani smo v Slovenski demokratski stranki tisti, ki ves čas se borimo za to, da arhivi ostanejo in da so odprti.
In če je gospod Tabaković prej naredil nekakšen historiat iz tega področja, mi dovolite, da tudi sama povem nekaj podatkov oziroma kako so se začele zadeve sploh odvijati in zakaj trdim, da nekateri ne želite, da se arhivi odprejo v celoti. Najprej, leta 2006 je bila Vlada Janeza Janše tista, ki je odprla arhivsko gradivo v celoti za tisto gradivo nastalo pred 17. majem 1990. Takrat je zaščitila samo podatke žrtev. In to je bistvo. Vsebinsko bistvo na katerega pa zelo radi pozabljate. Zaščitila je podatke žrtev. Ni pa zaščitila podatkov storilcev kaznivih dejanj. Z novim zakonom pa se je zgodilo ravno to, da se izenačuje žrtve in storilce kaznivih dejanj. S tem se ščiti namesto integriteta žrtev se ščiti integriteta storilcev kaznivih dejanj. Pa da ne bo pomote, seveda vsak ima po Ustavi zagotovljeno tudi z Ustavo in tudi človeško zagotovljeno dostojanstvo in integriteto. Vendar pa, ko govorimo o pravici do obveščenosti javnosti je pa seveda jasno koga je potrebno zaščititi. Popolnoma jasno. Ne razumem zakaj vam v koaliciji, pa da ne bo dr. Horvat rekel, da govorimo o njih, ker nimate nič s tem, vse predhodne koalicije so enako ravnale, so tako ravnale, danes pa vi enako ravnate. Vi niste proti temu. Vi ne boste podprli tega, kar smo mi predlagali. In to je problem. Ne trdim, da ste vi odgovorni za to in tega tudi nisem nikoli v razpravi rekla. Ste pa na nek način poslanci SMC to podtikali nam ali pa meni, ker sem predlagateljica, pa tega nikoli nisem rekla. Ampak nekaj pa drži, da ravnate enako. In tukaj moram reči, za primerjavo Nova Slovenija je podpirala zakon, ampak danes pravi, da so res vidne nekatere anomalije, na katere smo mi ves čas opozarjali, zato bo zakon sedaj podprla za nadaljnjo obravnavo. To je pomemben pokazatelj. Če bi pa vi ravnali drugače oziroma vsaj argumentirali in rekli, ja, res je, v nekaterih delih imate vendarle prav in mogoče bi bilo res dobro, da enkrat končno presežemo ta način razmišljanja in odpremo arhive, potem bi vašo argumentacijo razumela. Tako je pa žal ne morem. Leta 2011 se je zgodilo nekaj ključnega na področju arhivskega gradiva. Tedanji direktor Sove, gospod Selan, je protipravno onemogočil dostop do arhivskega gradiva publicistu in raziskovalcu Igorju Omerzi. Kaj je storil? Samodejno je dal na gradivo, ki ga je Omerza zahteval in mu je po zakonu pripadal in bi ga moral dobiti, je samodejno dal na to gradivo oznako tajno. Sedaj pa vas sprašujem, je to za vas odpiranje ali zapiranje arhiva? Je to za vas preglednost ali zamegljevanje zadev? Trdim, da je šlo takrat ne za strokovno odločitev, kot želijo prikazati, ne rečem, zagotovo strokovnjaki s tega področja, tudi v vaši poslanski skupini, ampak ni šlo za strokovno odločitev in to tudi sedanji direktor arhiva ve, ampak je šlo za izključno prvovrstno politično odločitev. Zakaj, zato, ker je gospod Omerza zahteval mikrofilme, ki so se nanašali na obdobje iz leta 1979 in 1980, tudi s prejšnjimi je imel težave, ampak izključno je imel težave za ti dve leti. In veste zakaj? Zato, ker se je to obdobje nanašalo na obdobje, ko je komisijo za izseljeniška vprašanja takrat vodil, nihče drug, kot dr. Danilo Türk, nekdanji predsednik države. In kar je še bolj bistveno, zakaj je bilo treba iti v oznako dokumentov, ki jih je gospod Celamis sam samovoljno dal oznako tajno. Zaradi tega, ker se je v tistem obdobju zgodil bombni atentat v Velikovcu, in takrat je bil točno za ta vprašanja zadolžen, kot še enkrat, nihče drug, kot nekdanji predsednik države dr. Danilo Türk, ki je mimogrede, verjetno tudi zaradi tega, saj so se poznali, so bili prijatelji, so vedeli kako stvari funkcionirajo, za nagrado potem podelil nagrado tedanjemu oziroma zadnjemu načelniku službe državne varnosti gospodu Tomažu Ertlu. In takrat smo to problematizirali, in to argumentirano problematizirali. In jaz si ne dovolim, da stalno ponavljate da nam gre pri teh vprašanjih samo za to, da se razkopava po nekih preteklosti nekih posameznikov. Ni res, ni res. Gre preprosto za to, da imajo ljudje pravico, da so o teh zadevah obveščeni. Že tako ali tako smo uničili, mislim, da kar udbovski arhiv, več kot 90 % udbovskega arhiva, danes pa še to zapirate, s tem ko anonimizirate na takšen način. Tako recimo izgleda anonimizacija po zakonu, ampak bolj odprti arhivi so to, to so bolj odprti arhivi, gospod Matič. Jaz menim, da to pač ni bolj odprt arhiv, ker veste, kaj je problematično, da tudi če pogledamo, pa ne želim karkoli reči čez kogarkoli v arhivu, ampak če je dokument počrnjen, kje pa je kdo, ki nadzira to kaj je v resnici počrnjeno. Kako naj jaz vem, da gre tukaj izključno za neke podatke, izključno za neke podatke, ki jih po zakonu ne smemo počrniti, recimo. In v tem primeru, glede na to, da imamo tudi originalen dokument, je šlo za kazensko ovadbo. Ali je to občutljiv osebni podatek? Povejte mi. To ne spada med občutljive osebne podatke, se pravi lahko se manipulira in lahko se zavaja in to ni politikantski zakon, ampak je zakon, ki od vseh nas zahteva oziroma nam daje priložnost, da končno vzpostavimo neko normalno demokracijo, ki jo lahko vzpostavimo tudi na tak način, da omogočimo dostop v celoti do arhivskega gradiva. Kaj se je zgodilo po tem, ker to še ni bilo dovolj, da se je gospodu Omerzi preprečilo, pa čeprav bi po zakonu moral priti do teh dokumentov, ampak ker je bil to problem za tedanjega predsednika države, ker je bil to problem tudi za njegove sodelavce takrat, so potem pritisnili na takratno vlado Boruta Pahorja in takratna vlada je zaprla arhive. Takratna vlada je potem zaprla arhive, in takrat smo v Slovenski demokratski stranki na podlagi tega, ker se je stalno delalo v smeri zapiranja arhivov ne pa odpiranja, smo se odločili za referendum. In, veste, kaj je povedalo Ustavno sodišče – dalo nam je prav! Dalo nam je prav, da je pravica do obveščenosti, še enkrat ponavljam, nad pravico do zasebnosti. In da je treba končno arhivsko gradivo v celoti odpreti. Takrat je na referendumu to možnost, da se arhivi v celoti odprejo, potrdilo 70,88 % državljank in državljanov. In sploh ni bilo nobene potrebe za to, da je potem Ministrstvo za kulturo pod vodstvom Uroša Grilca šlo v kakršnekoli spremembe zakonodaje. Ni bilo potrebe, ker ljudje so jasno povedali, da želijo odprte arhive. In v letu 2006, ko je prišla Janševa Vlada, se je to v resnici tudi zgodilo. Ampak spet se je zgodilo to, da je na levici stalen problem s to odprtostjo arhivov. In zato je bilo treba novelirati zakon, ki ga je pripravil minister dr. Uroš Grilc in je ves čas trdil, da bolj odpira arhive. Absolutno jih ne! In tu imamo jasno sliko tega, to je samo eden od primerov. In še enkrat, anonimizacija. Anonimizacija je dolgotrajen postopek. V Arhivu Republike Slovenije imamo spise tudi po 700 strani, pa še več. Ampak, kako lahko dva arhivista, če nek raziskovalec naroči več fasciklov v nekem določenem času, opravita delo, ki ga morata po zakonu opraviti. Ob tem, da obenem ne vemo, kaj je v resnici počrnjeno. Ne vemo. Mislim, to res niso ideološka vprašanja ali pa politikantsko nastopanje. To so vprašanja, ki zadevajo zakon, zakonodajo. Če bi bilo to res tako, potem mi sploh zakonov na vseh področjih ne bi potrebovali. Zakaj jih potem imamo, če je vse ideologija! Zakaj? Zakaj jih rabimo? Zakaj potrebujemo takšno zakonodajo? Ne razumem.
Poglejte, tisto, kar se meni osebno zdi tu ključnega pomena, je to, da se vsi skupaj potrudimo, da je treba v celoti odpreti arhive. Ne vem, zakaj je to tak problem. Že tako ali tako, kot sem že povedala, je bilo večino arhivskega gradiva uničenega. In to uničevanje je potekalo v treh etapah, mislim, da prvo leta 1969 oziroma 1967, potem leta 1989 in potem tisto masovno leta 1990, tik pred demokratičnimi volitvami. Zakaj je potekalo to uničevanje, če ni nič takega v tem arhivskem gradivu? Zakaj so lahko v Nemčiji, ko se je razvedelo, da se uničuje arhiv Stasija, to preprečili? Več kot 100 tisoč ljudi je prišlo na ulice, pred stavbe, kjer so protestirali in ukazali, da se nemudoma prekine uničevanje arhivskega gradiva. Samo 5 % so ga uničili. In še teh 5 % danes lepijo skupaj in delajo rekonstrukcijo, zato ker se zavedajo, kako pomembno je to. Ker se zavedajo, da kljub temu, da gre za težke podatke, da gre za hude stvari, se zavedajo, da je to pomembno tudi zaradi tega, da se takšna zgodovina nikoli več ne ponovi. In stalno ponavljanje o tem, da je treba razmišljati o prihodnosti in ne o preteklosti. Se strinjam z vami, pomembna je prihodnost in treba je zagotoviti primerne pogoje za državljanke in državljane. Ampak kdo je tisti, ki je na vladi v tem trenutku? In kdo je najbolj odgovoren za to? Stranka modernega centra. Stalno pričakujemo neke ukrepe in rešitve. Ni jih. Ko jih pa mi predlagamo, za prihodnost, ne za preteklost, ste proti. In, če želimo govoriti o neki boljši prihodnosti, moramo seveda poznati preteklost. Preteklost pa lahko poznaš samo tako, da imaš celovit vpogled v to zgodovino, celovit vpogled, ne parcialen, ne takšen kot se nekaj, kot se je nekemu političnemu polu zdelo, da mora biti, da mora biti tako predstavljeno, da se mora nekatera dejanja stalno opravičevati, da se jih mora ščititi posameznike. Tako pač ne gre več naprej. Ampak dokler ne razčistimo s preteklostjo, dokler ne postavimo stvari na svoje mesto, težko pričakujemo, da bo prihodnost ne vem kako svetla, težko. Zato, ker stvari, ki so nerazčiščene butnejo slej, ko prej na plan, tako v sedanjosti kot v prihodnosti in se ponavljajo. In tega si verjetno ne želimo. Jaz sem vsaj tako razumela predhodno razpravo. Tega si ne želimo, ampak, če si tega ne želimo in če smo iskreni tako do sebe kot do drugih, potem moramo kaj narediti na tem področju. In prav bi bilo, da bi sledili tem našim spremembam, ker gre za to, da se z odprtostjo arhivov omogoči nenazadnje žrtvam, da se lahko rehabilitirajo. In to je osnovna in ključna človekova pravica. Te možnosti sedaj nimajo. Hvala.
“
Hvala.
********Poslanka Eva Irgl je na seji DZ razpravljala kot predlagateljica. V nadaljevanju objavljamo neavtorizirane magnetograme.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Moram reči, da sem zelo pozorno poslušala tako predstavitve stališč poslanskih skupin, kot tudi dosedanje razprave. In seveda je potrebno odgovoriti na nekatere očitke, ki ste jih izrekli, zlasti predstavniki, ko ste govorili o stališčih poslanskih skupin. Moram povedati, da je bilo veliko pavšalnih ugotovitev, pa tudi netočnih trditev. Najprej kar zadeva ideološke teme. Gospod Hainz, sedaj vodite sejo Državnega zbora. Ampak v imenu poslanske skupine Desus ste govorili o tem, da Slovenska demokratska stranka s tem zakonom o arhivskem gradivu odpira ideološko temo, da politizira. To vsekakor ne drži. In bom povedala zakaj. Zaradi tega, ker uničevanje arhivskega gradiva, ki se je zgodilo pri nas in največja, tista najbolj obsežna masovna etapa je bila leta 1990, točno mesec dni pred prvimi demokratičnimi volitvami, takrat je gospod Ivan Eržen, nekdanji zadnji načelnik službe državne varnosti namreč dal obvezno navodilo, da je treba masovno uničiti gradivo, zlasti službe državne varnosti oziroma nekdanje Udbe, ampak to, spoštovani gospod Hainz, ni ideološko vprašanje. To je bil genocid, kulturni genocid storjen nad slovenskim narodom. In še nihče do sedaj ni odgovarjal za to kaznivo dejanje. In to nikakor ni ideološko vprašanje.
Drugič. To je tema, ki govori izključno o varovanju človekovih pravic in spoštovanju človeškega dostojanstva žrtev, zato ne dovolim,da kdorkoli v tem državnem zboru govori, da gre za ideologijo in politizacijo. Gre za to, da se lahko preko odprtih arhivov rehabilitira tiste ljudi, ki do sedaj niso imeli te možnosti. Če tem žrtvam komunističnega režima z zaprtjem arhivom to onemogočite, kaj ste storili? Dajte se vprašati vsak izmed vas kaj ste s tem povzročili in storili. In tukaj ne gre za ideologijo in politizacijo, ampak gre izključno za varovanje integritete in tudi dostojanstva žrtev.
Druga zadeva, referendum. Stalno se ponavlja, kako nismo uspeli na referendumu, itn. Ampak, če ste dobro spremljali tudi referendumsko kampanjo, pa tudi že prej kaj se je odvijalo z arhivskim gradivom, direktor arhivskega gradiva gospod Cvelbar, ki je danes z nami, on zelo dobro ve kako so stvari potekale in potem se boste spomnili, da le ta 2011 smo imeli prvi referendum. Zakaj? Prvi referendum o arhivskem gradivu zaradi tega, ker je vlada Boruta Pahorja zaprla arhivsko gradivo in takrat je več kot 70 % državljank in državljanov na referendumu povedalo, da želi odprte arhive, ampak kako zanimivo, takratni direktor arhiva, gospod Matič, ki bo imel potem besedo in je danes član SMC, je bil proti temu, da se odprejo arhivi. Proti tem. Ampak državljanke in državljani pa so na referendumu jasno povedali, da moramo odpreti dostop do arhivskega gradiva tako kot je to storila recimo Češka ali pa Nemčija. To so povedale državljanke in državljani v več kot 70 %.
Kar se tiče pa resnega zavajanja vseh koalicijskih poslancev, potem smo imeli drugi referendum o arhivskem gradivu zaradi tega, ker je vlada Alenke Bratušek takrat oziroma minister dr. Uroš Grilc dejansko omejil preko projekta anonimizacije dostop do arhivskega gradiva. Arhivsko gradivo je tehnično zaprl in to si mi ne izmišljujemo, ampak to dokazuje tudi sedaj praksa. Praksa v arhivu. Tisti, ki poznate kako poteka postopek anonimizacije, potem veste, da je to dolgotrajen postopek, da ne opozorim na to, da pri nas sploh anonimizacija ni takšna kot bi v resnici morala biti. Anonimizacija namreč pomeni samo počrnitev imena in priimka, ne pa tudi ostale vsebine. Pri nas je pa anonimizacija ravno obratna. Pomeni, da se pusti ime in priimek, da ga lahko vsak vidi, potem se pa vse počrni in imamo dokumente, ki so v celoti počrnjeni. Takšen dokument pač dobi raziskovalec. Sedaj tukaj ne vem kje ga imam, ampak bom kasneje v nadaljevanju pokazala kako izgleda nek dokument, ki ga želi dobiti raziskovalec, ki raziskuje neko snov, neko vsebino in potem od dokumenta ne dobi nič. Ampak to gre za dokument, ki ga je recimo ta konkretni raziskovalec že prej v arhivskem gradivu pa dobil, originalnega, ne počrnjenega. Po tem zakonu je pa postal počrnjen, bom rekla, kar skoraj da v celoti. Se pravi, ne morete reči, da gre tukaj za odprtost arhiva. Ta zakon nima duha odprtosti, ampak duh zaprtosti. To je problem. To je problem. Skratka, referendum, drugi, ki je bil o arhivskem gradivu, ni uspel zaradi kvoruma. Zaradi kvoruma. Ne pa zaradi same vsebine, ki je pa bistvena. Sicer so državljanke in državljani v skoraj 70 % zavrnili slab zakon ministra Uroša Grilca, ki arhive zapira. Na kakšen način, pa smo že pojasnili.Tiste tri ključne točke, o katerih danes govorimo oziroma bi si želela, da tudi vi govorite, ker tako pavšalno govoriti o nekih trditvah samo, da se Slovenska demokratska stranka ukvarja z nekimi ideološkimi temami, ne pelje nikamor. Zakaj smo se mi odločili, da ponovno noveliramo Zakon o arhivskem gradivu? Prvič zaradi tega, ker je pravica do obveščenosti ključna pravica vsakega posameznika in pravica do obveščenosti je nad pravico do zasebnosti storilcev kaznivih dejanj. In to podoben primer se je pokazal tudi v primeru nemškega predsednika. Mogoče več kasneje.
Druga zadeva. Ukinjamo sporno anonimizacijo. Že prej sem omenila, da projekt anonimizacije je dolgotrajen. Mi imamo v arhivu Republike Slovenije mislim, da še danes to lahko direktor potrdi samo dva arhivarja, ki se s tem ukvarjata in če nek raziskovalec, publicist, zgodovinar, ki želi pokriti neko področje, ki želi raziskovati o tem, želi recimo naročiti več fasciklov hkrati, potem je najprej odvisen od tega, da mu te dokumente počrnijo in velikokrat lahko pride tudi do tega, da je ta dokument, ko je počrnjen, popolnoma neuporaben, na kar opozarja tudi stroka. Za zgodovinarje je izključno uporaben samo dokument, ki je originalen, seveda pa mora tisti, ki raziskuje neko področje, se zavedati, da mora varovati osebne podatke, ampak to je bilo že do sedaj tako in vedno so se tako raziskovalci, to lahko potrdi tudi direktor arhiva, tako raziskovalci kot zgodovinarji kot tisti, ki uporabljajo arhiv tega držali. Mislim, da ne obstaja noben primer, ko bi nekdo zlorabil podatke, ne obstaja primer. Zato mislim, da je potrebno biti natančen pri teh stvareh. In tretjič, pomembno se mi zdi, kar smo mi tudi celo referendumsko kampanjo problematizirali, s to novelo zakona ukinjamo izenačitev žrtev ter storilcev kaznivih dejanj. In tukaj me spet čudi namesto, da bi koalicijski poslanci zaščitili integriteto žrtev, ščitite integriteto storilcev kaznivih dejanj, torej tistih, ki so tem žrtvam grobo kršili človekove pravice, komunistični režim pa jih je tudi likvidiral. Toliko za začetek.************
EVA IRGL: Najlepša hvala še enkrat za besedo. Prej sem v eni izmed svojih razprav kot predlagateljica govorila o tem, kako je pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti in takrat sem omenila nemški primer. Tukaj naj samo razjasnim, da ni šlo za nemškega predsednika tedanjega, ampak je šlo za predsednika Vlade, kanclerja Kohla, zgodilo se je namreč, da je sodišče leta 2003 odločilo, da je pravica do informiranosti nad pravico do zasebnosti. Kancler Kohl se je namreč obrnil takrat na sodišče. Želel je preprečiti določene objave glede podatkov, ki jih je o njem zbirala takratna tajna politična nemška policija Stazi, ampak ni uspel, zato ker se je sodišče jasno zavedalo, da je pač pravica do obveščenosti javnosti nad pravico do zasebnosti. In menim, da bi morali ravnati tudi pri nas popolnoma enako. To je samo kot nek, bom rekla, tudi vzorčen ali podučen primer, kako delamo na področju transparentnosti mi in preglednosti in kako delajo, recimo, v Nemčiji.
Druga zadeva, ki je mene osebno ponovno zelo zmotila je ta, da se stalno govori o ideoloških temah, o tem, kako jih odpiramo. Še enkrat naj poudarim, ne gre za ideološke teme, ampak gre izključno za to, da se omogoči odprte arhive v celoti, tako kot to omogoča Nemčija in kot omogoča Češka.
Tudi naj pojasnim, da skozi celotno razpravo, ki sem jo sedaj poslušala s strani koalicijskih poslancev, je bilo jasno zaznati, da se vsi skupaj trudite samo zato, da bi se na nek način, sedaj niti ni pomembno kako, ampak da bi se zaprli arhivi oziroma arhivsko gradivo. Med tem ko na drugi strani smo v Slovenski demokratski stranki tisti, ki ves čas se borimo za to, da arhivi ostanejo in da so odprti.
In če je gospod Tabaković prej naredil nekakšen historiat iz tega področja, mi dovolite, da tudi sama povem nekaj podatkov oziroma kako so se začele zadeve sploh odvijati in zakaj trdim, da nekateri ne želite, da se arhivi odprejo v celoti. Najprej, leta 2006 je bila Vlada Janeza Janše tista, ki je odprla arhivsko gradivo v celoti za tisto gradivo nastalo pred 17. majem 1990. Takrat je zaščitila samo podatke žrtev. In to je bistvo. Vsebinsko bistvo na katerega pa zelo radi pozabljate. Zaščitila je podatke žrtev. Ni pa zaščitila podatkov storilcev kaznivih dejanj. Z novim zakonom pa se je zgodilo ravno to, da se izenačuje žrtve in storilce kaznivih dejanj. S tem se ščiti namesto integriteta žrtev se ščiti integriteta storilcev kaznivih dejanj. Pa da ne bo pomote, seveda vsak ima po Ustavi zagotovljeno tudi z Ustavo in tudi človeško zagotovljeno dostojanstvo in integriteto. Vendar pa, ko govorimo o pravici do obveščenosti javnosti je pa seveda jasno koga je potrebno zaščititi. Popolnoma jasno. Ne razumem zakaj vam v koaliciji, pa da ne bo dr. Horvat rekel, da govorimo o njih, ker nimate nič s tem, vse predhodne koalicije so enako ravnale, so tako ravnale, danes pa vi enako ravnate. Vi niste proti temu. Vi ne boste podprli tega, kar smo mi predlagali. In to je problem. Ne trdim, da ste vi odgovorni za to in tega tudi nisem nikoli v razpravi rekla. Ste pa na nek način poslanci SMC to podtikali nam ali pa meni, ker sem predlagateljica, pa tega nikoli nisem rekla. Ampak nekaj pa drži, da ravnate enako. In tukaj moram reči, za primerjavo Nova Slovenija je podpirala zakon, ampak danes pravi, da so res vidne nekatere anomalije, na katere smo mi ves čas opozarjali, zato bo zakon sedaj podprla za nadaljnjo obravnavo. To je pomemben pokazatelj. Če bi pa vi ravnali drugače oziroma vsaj argumentirali in rekli, ja, res je, v nekaterih delih imate vendarle prav in mogoče bi bilo res dobro, da enkrat končno presežemo ta način razmišljanja in odpremo arhive, potem bi vašo argumentacijo razumela. Tako je pa žal ne morem. Leta 2011 se je zgodilo nekaj ključnega na področju arhivskega gradiva. Tedanji direktor Sove, gospod Selan, je protipravno onemogočil dostop do arhivskega gradiva publicistu in raziskovalcu Igorju Omerzi. Kaj je storil? Samodejno je dal na gradivo, ki ga je Omerza zahteval in mu je po zakonu pripadal in bi ga moral dobiti, je samodejno dal na to gradivo oznako tajno. Sedaj pa vas sprašujem, je to za vas odpiranje ali zapiranje arhiva? Je to za vas preglednost ali zamegljevanje zadev? Trdim, da je šlo takrat ne za strokovno odločitev, kot želijo prikazati, ne rečem, zagotovo strokovnjaki s tega področja, tudi v vaši poslanski skupini, ampak ni šlo za strokovno odločitev in to tudi sedanji direktor arhiva ve, ampak je šlo za izključno prvovrstno politično odločitev. Zakaj, zato, ker je gospod Omerza zahteval mikrofilme, ki so se nanašali na obdobje iz leta 1979 in 1980, tudi s prejšnjimi je imel težave, ampak izključno je imel težave za ti dve leti. In veste zakaj? Zato, ker se je to obdobje nanašalo na obdobje, ko je komisijo za izseljeniška vprašanja takrat vodil, nihče drug, kot dr. Danilo Türk, nekdanji predsednik države. In kar je še bolj bistveno, zakaj je bilo treba iti v oznako dokumentov, ki jih je gospod Celamis sam samovoljno dal oznako tajno. Zaradi tega, ker se je v tistem obdobju zgodil bombni atentat v Velikovcu, in takrat je bil točno za ta vprašanja zadolžen, kot še enkrat, nihče drug, kot nekdanji predsednik države dr. Danilo Türk, ki je mimogrede, verjetno tudi zaradi tega, saj so se poznali, so bili prijatelji, so vedeli kako stvari funkcionirajo, za nagrado potem podelil nagrado tedanjemu oziroma zadnjemu načelniku službe državne varnosti gospodu Tomažu Ertlu. In takrat smo to problematizirali, in to argumentirano problematizirali. In jaz si ne dovolim, da stalno ponavljate da nam gre pri teh vprašanjih samo za to, da se razkopava po nekih preteklosti nekih posameznikov. Ni res, ni res. Gre preprosto za to, da imajo ljudje pravico, da so o teh zadevah obveščeni. Že tako ali tako smo uničili, mislim, da kar udbovski arhiv, več kot 90 % udbovskega arhiva, danes pa še to zapirate, s tem ko anonimizirate na takšen način. Tako recimo izgleda anonimizacija po zakonu, ampak bolj odprti arhivi so to, to so bolj odprti arhivi, gospod Matič. Jaz menim, da to pač ni bolj odprt arhiv, ker veste, kaj je problematično, da tudi če pogledamo, pa ne želim karkoli reči čez kogarkoli v arhivu, ampak če je dokument počrnjen, kje pa je kdo, ki nadzira to kaj je v resnici počrnjeno. Kako naj jaz vem, da gre tukaj izključno za neke podatke, izključno za neke podatke, ki jih po zakonu ne smemo počrniti, recimo. In v tem primeru, glede na to, da imamo tudi originalen dokument, je šlo za kazensko ovadbo. Ali je to občutljiv osebni podatek? Povejte mi. To ne spada med občutljive osebne podatke, se pravi lahko se manipulira in lahko se zavaja in to ni politikantski zakon, ampak je zakon, ki od vseh nas zahteva oziroma nam daje priložnost, da končno vzpostavimo neko normalno demokracijo, ki jo lahko vzpostavimo tudi na tak način, da omogočimo dostop v celoti do arhivskega gradiva. Kaj se je zgodilo po tem, ker to še ni bilo dovolj, da se je gospodu Omerzi preprečilo, pa čeprav bi po zakonu moral priti do teh dokumentov, ampak ker je bil to problem za tedanjega predsednika države, ker je bil to problem tudi za njegove sodelavce takrat, so potem pritisnili na takratno vlado Boruta Pahorja in takratna vlada je zaprla arhive. Takratna vlada je potem zaprla arhive, in takrat smo v Slovenski demokratski stranki na podlagi tega, ker se je stalno delalo v smeri zapiranja arhivov ne pa odpiranja, smo se odločili za referendum. In, veste, kaj je povedalo Ustavno sodišče – dalo nam je prav! Dalo nam je prav, da je pravica do obveščenosti, še enkrat ponavljam, nad pravico do zasebnosti. In da je treba končno arhivsko gradivo v celoti odpreti. Takrat je na referendumu to možnost, da se arhivi v celoti odprejo, potrdilo 70,88 % državljank in državljanov. In sploh ni bilo nobene potrebe za to, da je potem Ministrstvo za kulturo pod vodstvom Uroša Grilca šlo v kakršnekoli spremembe zakonodaje. Ni bilo potrebe, ker ljudje so jasno povedali, da želijo odprte arhive. In v letu 2006, ko je prišla Janševa Vlada, se je to v resnici tudi zgodilo. Ampak spet se je zgodilo to, da je na levici stalen problem s to odprtostjo arhivov. In zato je bilo treba novelirati zakon, ki ga je pripravil minister dr. Uroš Grilc in je ves čas trdil, da bolj odpira arhive. Absolutno jih ne! In tu imamo jasno sliko tega, to je samo eden od primerov. In še enkrat, anonimizacija. Anonimizacija je dolgotrajen postopek. V Arhivu Republike Slovenije imamo spise tudi po 700 strani, pa še več. Ampak, kako lahko dva arhivista, če nek raziskovalec naroči več fasciklov v nekem določenem času, opravita delo, ki ga morata po zakonu opraviti. Ob tem, da obenem ne vemo, kaj je v resnici počrnjeno. Ne vemo. Mislim, to res niso ideološka vprašanja ali pa politikantsko nastopanje. To so vprašanja, ki zadevajo zakon, zakonodajo. Če bi bilo to res tako, potem mi sploh zakonov na vseh področjih ne bi potrebovali. Zakaj jih potem imamo, če je vse ideologija! Zakaj? Zakaj jih rabimo? Zakaj potrebujemo takšno zakonodajo? Ne razumem.
Poglejte, tisto, kar se meni osebno zdi tu ključnega pomena, je to, da se vsi skupaj potrudimo, da je treba v celoti odpreti arhive. Ne vem, zakaj je to tak problem. Že tako ali tako, kot sem že povedala, je bilo večino arhivskega gradiva uničenega. In to uničevanje je potekalo v treh etapah, mislim, da prvo leta 1969 oziroma 1967, potem leta 1989 in potem tisto masovno leta 1990, tik pred demokratičnimi volitvami. Zakaj je potekalo to uničevanje, če ni nič takega v tem arhivskem gradivu? Zakaj so lahko v Nemčiji, ko se je razvedelo, da se uničuje arhiv Stasija, to preprečili? Več kot 100 tisoč ljudi je prišlo na ulice, pred stavbe, kjer so protestirali in ukazali, da se nemudoma prekine uničevanje arhivskega gradiva. Samo 5 % so ga uničili. In še teh 5 % danes lepijo skupaj in delajo rekonstrukcijo, zato ker se zavedajo, kako pomembno je to. Ker se zavedajo, da kljub temu, da gre za težke podatke, da gre za hude stvari, se zavedajo, da je to pomembno tudi zaradi tega, da se takšna zgodovina nikoli več ne ponovi. In stalno ponavljanje o tem, da je treba razmišljati o prihodnosti in ne o preteklosti. Se strinjam z vami, pomembna je prihodnost in treba je zagotoviti primerne pogoje za državljanke in državljane. Ampak kdo je tisti, ki je na vladi v tem trenutku? In kdo je najbolj odgovoren za to? Stranka modernega centra. Stalno pričakujemo neke ukrepe in rešitve. Ni jih. Ko jih pa mi predlagamo, za prihodnost, ne za preteklost, ste proti. In, če želimo govoriti o neki boljši prihodnosti, moramo seveda poznati preteklost. Preteklost pa lahko poznaš samo tako, da imaš celovit vpogled v to zgodovino, celovit vpogled, ne parcialen, ne takšen kot se nekaj, kot se je nekemu političnemu polu zdelo, da mora biti, da mora biti tako predstavljeno, da se mora nekatera dejanja stalno opravičevati, da se jih mora ščititi posameznike. Tako pač ne gre več naprej. Ampak dokler ne razčistimo s preteklostjo, dokler ne postavimo stvari na svoje mesto, težko pričakujemo, da bo prihodnost ne vem kako svetla, težko. Zato, ker stvari, ki so nerazčiščene butnejo slej, ko prej na plan, tako v sedanjosti kot v prihodnosti in se ponavljajo. In tega si verjetno ne želimo. Jaz sem vsaj tako razumela predhodno razpravo. Tega si ne želimo, ampak, če si tega ne želimo in če smo iskreni tako do sebe kot do drugih, potem moramo kaj narediti na tem področju. In prav bi bilo, da bi sledili tem našim spremembam, ker gre za to, da se z odprtostjo arhivov omogoči nenazadnje žrtvam, da se lahko rehabilitirajo. In to je osnovna in ključna človekova pravica. Te možnosti sedaj nimajo. Hvala.
“