Eva Irgl: “Služba državne varnosti je izvajala zločine zoper človečnost.”
ponedeljek, 26. 1. 2015Ali bosta minister za pravosodje in ministrica za notranje zadeve v okviru svojih pristojnosti omogočila, da bo možna preiskava v smeri kaznivih dejanj zoper človečnost, ki so bili izvršeni s strani Službe državne varnosti in bivšega sistema? Poslanke in poslanci na današnji redni seji postavljajo vprašanja ministrom in ministricam. Ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar ter ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču je vprašanje postavila poslanka Eva Irgl.V nadaljevanju objavljamo magnetogram, ki ni avtoriziran.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani minister. Državno tožilstvo v Salzburgu je maja 2014 zaprosilo Ministrstvo za pravosodje, natančneje Sektor za mednarodno pravno pomoč, da se zasliši Silva Gorenca, Borisa Mužiča, Marjana Orožna zaradi kaznivega dejanja umora, kot sostorilcev v skladu s 75. členom avstrijskega kazenskega zakona.Gospod Gorenc je bil zaslišan oktobra in na tem zaslišanju bojda ni odgovarjal. Njegovi odvetniki so se namreč izgovarjali, da gre za kaznivo dejanje, ki je v Republiki Sloveniji absolutno zastaralo. Sodišče je nato s to utemeljitvijo tudi odgovorilo avstrijskemu državnemu tožilstvu. Res je, da po Kazenskem zakoniku je v tej državi tovrstno kaznivo dejanje zastaralo, vendar pa imamo tudi tri vrste kaznivih dejanj, ki pa nikoli ne zastarajo, tudi v Sloveniji ne. To so: zločin zoper človečnost, vojno hudodelstvo ter genocid.Glede na to, da je šlo pri umorih nekdanje Službe državne varnosti za podporo obstoja bivšega totalitarnega režima, in da je do sedaj na nek način bilo dokazano, da je Služba državne varnosti umorila najmanj nekje 70 ljudi, verjetno jih je bilo več, lahko utemeljeno trdimo, da je šlo za zločine zoper človečnost, ki pa tudi po slovenskem pravu kot že rečeno, ne zastarajo. Zločini zoper človečnost niso nujno samo v kontekstu vojne, ampak tudi recimo, če so v podporo določenemu režimu. Gre torej za sistematičnost umora. Lahko rečem, da bi bilo dobro, da se nekaj naredi na tem področju in zato najprej sprašujem ministrico za notranje zadeve naslednje:
Ali nameravate dati kakršnekoli usmeritve seveda v skladu z Zakonom o organizaciji in delu policije, policiji v zvezi s temi dejanji? In ministru za pravosodje:
Ali boste v okviru svojih pristojnosti omogočili, da bo možna preiskava v smeri kaznivih dejanj zoper človečnost, ki so bili izvršeni s strani Službe državne varnosti in bivšega sistema?
Hvala.
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana poslanka gospa Eva Irgl! V zvezi s to zadevo je Ministrstvo za notranje zadeve že v preteklem letu prejelo dve vprašanji, in sicer s strani poslanca Gorenaka v januarju in iz vaše strani meseca maja. Domnevam, da je namen vašega vprašanja danes preveriti, kaj se je v konkretni zadevi od takrat do danes premaknilo. Minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant je na podobno vprašanje že odgovarjal lansko leto in sicer, če se ne motim, v mesecu juniju. Že takrat je v odgovoru bilo podano, da je policija do takrat pregledala več kot deset tisoč dokumentov in drugih nosilcev podatkov, ki jih je pridobila iz arhiva Republike Slovenije in tudi iz drugih virov. Glede tega tudi lahko rečem, da policija še vedno sodeluje z varnostnimi organi tako Avstrije, Nemčije, Hrvaške, Srbije, Bosne in Hercegovine. Opravljeno je bilo tudi več koordinacijskih sestankov s predstavniki tujih policij, glede na to, da določene preiskave glede na krajevno in stvarno pristojnost tudi v / nerazumljivo/ teh funkcij. V času od zadnjega odgovora lahko rečem, da preiskava še vedno poteka. Policija tudi preverja vse dodatne informacije, ki jih je v zvezi s tem pridobila. V sklopu preiskav policija tudi intenzivno sodeluje z Okrožnim državnim tožilstvom v Ljubljani, kateremu je v mesecu februarju lanskega leta poslala vmesno poročilo. Zadnje, drugo poročilo pa je bilo poslano v mesecu januarju letošnjega leta. Policija je okrožno državno tožilstvo v Ljubljani tudi zaprosila za morebitne dodatne usmeritve, ki pa jih do danes oziroma do sedaj ni prejela in od tega je odvisen tudi nadaljnji potek preiskave, ob dejstvu, da pa državno tožilstva so samostojna in tudi samostojni so državni tožilci.MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa podpredsednica Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci, gospa poslanka Eva Irgl! Zgolj v navezavi na odgovor ministrice za notranje zadeve naj pojasnim, da sem po prejemu vašega vprašanja, mislim, da je prišlo v petek, na vodjo Okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani, v / nerazumljivo/ je zaprosilo za seznanitev z ukrepi v okviru državne tožilske uprave. To pa je v bistvu vse, kar v tem trenutku lahko naredim. Obljubim, da vam bom v zvezi s konkretnim primerom potem podal pojasnila v pisni obliki takoj, ko dobim odgovor. Oba pa veva, da tožilstvo ni recimo organ v sestavi ministrstva, in da minister za pravosodje ali vlada nima nobenih pristojnosti, ki mu podajate politična ali strokovna navodila. Nas pa vsekakor zanima, kaj se s tem postopkom dogaja in na podlagi odgovora bomo potem razmislili o nadaljnjih morebitnih ukrepih. Hvala lepa.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Ja, tukaj lahko rečem, da očitno policija dela, tožilstvo ne.
Verjetno lahko iščemo te razloge marsikje, ampak citirala bom nekaj, gospod Klemenčič, kar ste vi povedali mislim, da leta 2005 za Mladino. Zametke, ki govorijo o zločinu zoper človečnost najdemo že v Haaški konvenciji iz leta 1907, stališča kazenskega pregona je ta hudodelstva tudi lažje dokazovati. Ne zahteva se namreč obarvan naklep uničenja določene skupine, dovolj je, da gre za dejanje v okviru sistematičnih pobojev, posilstev, mučen, pregonov in tako dalje. Tako v primeru Službe državne varnosti kot predhodnice UDBE kot tudi v primeru obeh, kot tudi v primeru OZNE, ki je bila seveda predhodnica tako službe državne varnosti kot UDBE se je v imenu režima zgodilo po vojni, da je bilo mrtvih na 10.000 ljudi, ki so bili izven sodno pobiti. Lahko rečemo, da gre za sistematične poboje in tudi za sistematične umore, ko govorimo o službi državne varnosti in za sistematična mučenja za katere pri nas do sedaj še nihče ni odgovarjal.Gospod Klemenčič, nedvomno ste velik strokovnjak na tem področju, osebno to zelo cenim in zato verjamem, da se bova strinjala, da glede na povedano, kar ste povedali tudi za Mladino, je v tem primeru umorov Službe državne varnosti in seveda tudi povojnih pobojev prišlo do zločinov zoper človečnost. In kot že rečeno zločin zoper človečnost ni samo v kontekstu vojne, ampak tudi v recimo, če gre za podporo določenemu režimu. Gre torej za sistematično pobijanje v primeru povojnih pobojev in v primeru umorov, ki jih je izvrševala službe države varnosti. Zato vas ponovno sprašujem, ali boste v okviru svojih pristojnosti storili vse, da bo možna preiskava v smeri kaznivih dejanj zoper človečnost glede na to, da veva, da konkreten umor kot nek posamezni umor po naši zakonodaji, ki je bil izvršen recimo s strani Službe državne varnosti.MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Ja v tem delu se pa strinjam z vami v celoti. Spomnim se tistega intervjuja. Verjamem, da bi morali in mislim, da zato daje podlaga tudi evropska konvencija človekovih pravicah, ne pa žal tudi naša ustava, da določeni zločini nikoli ne zastarajo. In zame ni važno, kakšne barve so rdeči, črni, a na tem področju ima Slovenija mogoče še kaj za postoriti. S tem se strinjam. Kot minister za pravosodje pa: ne, da bi se umikal kakršnikoli odgovornosti, ampak bodiva poštena: zakoni so, kazniva dejanja so, organi, ki morajo preganjati, odkrivati ta dejanja tudi so. Hvala.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo.V skladu s poslovnikom Državnega zbora želim, da se opravi razprava o odgovoru obeh ministrov. Tudi zaradi tega, ker menim, da ta politični, družbeno politični prostor vendar potrebuje tudi širšo razpravo na to temo. Glede na to, da gre za izjemno pomembno tematiko kjer govorimo o nedotakljivosti človeškega življenja, o osebnem dostojanstvu, o varnosti kjer je pravica vsakogar do življenja zavarovana z zakonom predlagam, da opravimo torej razpravo o odgovoru ministra. Zakaj, tukaj se namreč odpira tudi vprašanje nekega vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim režimom za katerega je seveda znano, da je sistematični in, zaradi političnih ideoloških ciljev kršil človekove pravice. Tudi tako, da je odvzemal življenja. Nezakonito je tudi skrival, moril domače in tuje državljane kot že omenjeno govorim o službi državne varnosti oziroma o predhodnici UDBE, UDBI. Izvajali so nečloveška ravnanja, ki tudi, če so bila izvrševana na podlagi takratnih predpisov niso bila v skladu s pravom in niso bila v skladu s civilizacijskimi normami. Zato jaz predlagam drage kolegice in kolegi, da vendarle opravimo širšo razpravo na to temo, če sem pravilno razumela zadnji odgovor spoštovanega gospoda ministra potem verjamem, da je tudi njegov odgovor šel v tej smeri, da bi vendarle potrebovali neko širšo razpravo o tej temi in zato vas naprošam, da jutri oziroma takrat, ko bomo glasovali o tem, tudi izglasujete ta predlog. Najlepša hvala.
Ali nameravate dati kakršnekoli usmeritve seveda v skladu z Zakonom o organizaciji in delu policije, policiji v zvezi s temi dejanji? In ministru za pravosodje:
Ali boste v okviru svojih pristojnosti omogočili, da bo možna preiskava v smeri kaznivih dejanj zoper človečnost, ki so bili izvršeni s strani Službe državne varnosti in bivšega sistema?
Hvala.
MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana poslanka gospa Eva Irgl! V zvezi s to zadevo je Ministrstvo za notranje zadeve že v preteklem letu prejelo dve vprašanji, in sicer s strani poslanca Gorenaka v januarju in iz vaše strani meseca maja. Domnevam, da je namen vašega vprašanja danes preveriti, kaj se je v konkretni zadevi od takrat do danes premaknilo. Minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant je na podobno vprašanje že odgovarjal lansko leto in sicer, če se ne motim, v mesecu juniju. Že takrat je v odgovoru bilo podano, da je policija do takrat pregledala več kot deset tisoč dokumentov in drugih nosilcev podatkov, ki jih je pridobila iz arhiva Republike Slovenije in tudi iz drugih virov. Glede tega tudi lahko rečem, da policija še vedno sodeluje z varnostnimi organi tako Avstrije, Nemčije, Hrvaške, Srbije, Bosne in Hercegovine. Opravljeno je bilo tudi več koordinacijskih sestankov s predstavniki tujih policij, glede na to, da določene preiskave glede na krajevno in stvarno pristojnost tudi v / nerazumljivo/ teh funkcij. V času od zadnjega odgovora lahko rečem, da preiskava še vedno poteka. Policija tudi preverja vse dodatne informacije, ki jih je v zvezi s tem pridobila. V sklopu preiskav policija tudi intenzivno sodeluje z Okrožnim državnim tožilstvom v Ljubljani, kateremu je v mesecu februarju lanskega leta poslala vmesno poročilo. Zadnje, drugo poročilo pa je bilo poslano v mesecu januarju letošnjega leta. Policija je okrožno državno tožilstvo v Ljubljani tudi zaprosila za morebitne dodatne usmeritve, ki pa jih do danes oziroma do sedaj ni prejela in od tega je odvisen tudi nadaljnji potek preiskave, ob dejstvu, da pa državno tožilstva so samostojna in tudi samostojni so državni tožilci.MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa podpredsednica Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci, gospa poslanka Eva Irgl! Zgolj v navezavi na odgovor ministrice za notranje zadeve naj pojasnim, da sem po prejemu vašega vprašanja, mislim, da je prišlo v petek, na vodjo Okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani, v / nerazumljivo/ je zaprosilo za seznanitev z ukrepi v okviru državne tožilske uprave. To pa je v bistvu vse, kar v tem trenutku lahko naredim. Obljubim, da vam bom v zvezi s konkretnim primerom potem podal pojasnila v pisni obliki takoj, ko dobim odgovor. Oba pa veva, da tožilstvo ni recimo organ v sestavi ministrstva, in da minister za pravosodje ali vlada nima nobenih pristojnosti, ki mu podajate politična ali strokovna navodila. Nas pa vsekakor zanima, kaj se s tem postopkom dogaja in na podlagi odgovora bomo potem razmislili o nadaljnjih morebitnih ukrepih. Hvala lepa.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Ja, tukaj lahko rečem, da očitno policija dela, tožilstvo ne.
Verjetno lahko iščemo te razloge marsikje, ampak citirala bom nekaj, gospod Klemenčič, kar ste vi povedali mislim, da leta 2005 za Mladino. Zametke, ki govorijo o zločinu zoper človečnost najdemo že v Haaški konvenciji iz leta 1907, stališča kazenskega pregona je ta hudodelstva tudi lažje dokazovati. Ne zahteva se namreč obarvan naklep uničenja določene skupine, dovolj je, da gre za dejanje v okviru sistematičnih pobojev, posilstev, mučen, pregonov in tako dalje. Tako v primeru Službe državne varnosti kot predhodnice UDBE kot tudi v primeru obeh, kot tudi v primeru OZNE, ki je bila seveda predhodnica tako službe državne varnosti kot UDBE se je v imenu režima zgodilo po vojni, da je bilo mrtvih na 10.000 ljudi, ki so bili izven sodno pobiti. Lahko rečemo, da gre za sistematične poboje in tudi za sistematične umore, ko govorimo o službi državne varnosti in za sistematična mučenja za katere pri nas do sedaj še nihče ni odgovarjal.Gospod Klemenčič, nedvomno ste velik strokovnjak na tem področju, osebno to zelo cenim in zato verjamem, da se bova strinjala, da glede na povedano, kar ste povedali tudi za Mladino, je v tem primeru umorov Službe državne varnosti in seveda tudi povojnih pobojev prišlo do zločinov zoper človečnost. In kot že rečeno zločin zoper človečnost ni samo v kontekstu vojne, ampak tudi v recimo, če gre za podporo določenemu režimu. Gre torej za sistematično pobijanje v primeru povojnih pobojev in v primeru umorov, ki jih je izvrševala službe države varnosti. Zato vas ponovno sprašujem, ali boste v okviru svojih pristojnosti storili vse, da bo možna preiskava v smeri kaznivih dejanj zoper človečnost glede na to, da veva, da konkreten umor kot nek posamezni umor po naši zakonodaji, ki je bil izvršen recimo s strani Službe državne varnosti.MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Ja v tem delu se pa strinjam z vami v celoti. Spomnim se tistega intervjuja. Verjamem, da bi morali in mislim, da zato daje podlaga tudi evropska konvencija človekovih pravicah, ne pa žal tudi naša ustava, da določeni zločini nikoli ne zastarajo. In zame ni važno, kakšne barve so rdeči, črni, a na tem področju ima Slovenija mogoče še kaj za postoriti. S tem se strinjam. Kot minister za pravosodje pa: ne, da bi se umikal kakršnikoli odgovornosti, ampak bodiva poštena: zakoni so, kazniva dejanja so, organi, ki morajo preganjati, odkrivati ta dejanja tudi so. Hvala.EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo.V skladu s poslovnikom Državnega zbora želim, da se opravi razprava o odgovoru obeh ministrov. Tudi zaradi tega, ker menim, da ta politični, družbeno politični prostor vendar potrebuje tudi širšo razpravo na to temo. Glede na to, da gre za izjemno pomembno tematiko kjer govorimo o nedotakljivosti človeškega življenja, o osebnem dostojanstvu, o varnosti kjer je pravica vsakogar do življenja zavarovana z zakonom predlagam, da opravimo torej razpravo o odgovoru ministra. Zakaj, tukaj se namreč odpira tudi vprašanje nekega vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim režimom za katerega je seveda znano, da je sistematični in, zaradi političnih ideoloških ciljev kršil človekove pravice. Tudi tako, da je odvzemal življenja. Nezakonito je tudi skrival, moril domače in tuje državljane kot že omenjeno govorim o službi državne varnosti oziroma o predhodnici UDBE, UDBI. Izvajali so nečloveška ravnanja, ki tudi, če so bila izvrševana na podlagi takratnih predpisov niso bila v skladu s pravom in niso bila v skladu s civilizacijskimi normami. Zato jaz predlagam drage kolegice in kolegi, da vendarle opravimo širšo razpravo na to temo, če sem pravilno razumela zadnji odgovor spoštovanega gospoda ministra potem verjamem, da je tudi njegov odgovor šel v tej smeri, da bi vendarle potrebovali neko širšo razpravo o tej temi in zato vas naprošam, da jutri oziroma takrat, ko bomo glasovali o tem, tudi izglasujete ta predlog. Najlepša hvala.