Dragutin Mate: "Kdor si je hotel urediti status tujca ali državljana RS, si ga je lahko uredil."
torek, 19. 11. 2013Poleg tega bodo lahko po enem od sprejetih dopolnil na odboru do odškodnine upravičeni tudi tisti, ki so za status zaprosili po prvotni zakonodaji, a ga niso dobili, po prenovljeni zakonodaji pa nato zanj niso zaprosili. Pri tem naj bi šlo za okoli 1000 ljudi, kar pomeni, da bi krog upravičencev po novem obsegal okoli 11.000 upravičencev. Poleg tega bodo izbrisani imeli še pravico do plačila obveznega zdravstvenega zavarovanja s strani države ter prednostne obravnave pri programih socialnega varstva in državne štipendije.
Poslanska skupina SDS je vložila več amandmajev, o katerih so poslanke in poslanci SDS razpravljali tudi na seji Državnega zbora.
Magnetogram ni avtoriziran!
DRAGUTIN MATE: Hvala lepa, gospod predsednik. Saj niti ne vem, kje naj začnem, glede na to, kako minister razlaga nekatere zadeve kot sveto resnico, pa zadeve niso čisto takšne. Pričakoval bi, da bi malo bolje to poznal, glede na to, da je večkrat v različnih vladah sedel, pa se je s temi zadevami tako ali drugače ukvarjal, ali pa bil z njimi vsaj zelo detajlno seznanjen.
Najprej glede besede “izbris”.
Minister je danes nekajkrat povedal, da besede niso pomembne. Besedo so pomembne. In če želimo zelo natančno govoriti o tem, kaj se je dejansko dogajalo in kakšen je bil pravni status do osamosvojitve Slovenije ter kakšna je bila pravna ureditev v takratni SFRJ glede državljanstev, je treba zelo jasno povedati, ker večina ljudi tega ne ve. V Jugoslaviji se je določalo državljanstvo v republikah, ne na nivoju federacije. Federalno državljanstvo je bilo posledica republiškega državljanstva. Poenostavljeno povedano, če bi nek Avstrijec prišel v Beograd in želel imeti jugoslovansko državljanstvo, ga ni mogel dobiti. Zvezni sekretariat za notranje zadeve ali pa zvezno ministrstvo za zunanje zadeve ga je napotilo na enega od republiških sekretariatov za notranje zadeve, kot se je takrat temu reklo. In ko si je tam uredil državljanstvo, po predpisih, ki so bili v tisti republiki, je dobil avtomatično tudi državljanstvo SFRJ. Tako je bilo to urejeno. Torej, v Sloveniji ni bilo državljanov oziroma ni bilo človeka, ki bi imel volilno pravico, da ne bi bil državljan ene od republik Jugoslavije.
Seveda je Jugoslavija volilno pravico urejala – zakaj govorim o tem, ker je to pomembno in se nekateri na to sklicujejo – s posebnim zakonom. Jugoslavija je bila veliko bolj demokratična, če tako rečem, v primerjavi z nekaterimi drugimi komunističnimi državami, kjer so imeli celo notranje potne liste, da so se lahko premikali iz enega mesta v drugo mesto, in je dovoljevala naselitev kjerkoli. Volilna pravica in tudi pravica ob glasovanju za referendum je bila vezana na stalno prebivališče in ne na državljanstvo, ki je bilo izvirno republiško. Zvezno državljanstvo je bila zgolj posledica republiškega državljanstva. In tako je tehnično to zgledalo. In zato, ker so se ljudje lahko svobodno gibali v Jugoslaviji, so s posebnim zakonom uredili volilno pravico, ki je bila vezana na stalno prebivališče. Zato so ti ljudje, kjerkoli so živeli v Jugoslaviji, dobili tudi osebne izkaznice tiste republike, kjer so živeli, kjer je bilo napisano njihovo stalno prebivališče. To ni pomenilo – osebna izkaznica ni izražala državljanstva. Ni bila potovalni dokument, ampak je samo določala kraj bivanja in je bila dokument, s katerim si se lahko identificiral in opravljal nekatere zadeve znotraj države.
Po razpadu skupne države je bilo treba v naši državi urediti status za tiste, ki niso državljani Slovenije. Namreč, država je pred tem imela registre, med katerimi je bil register tujcev in register, v katerem so bili vsi državljani vseh republik SFRJ, ki so imeli volilno pravico. S tem, ko smo postali samostojna država, je bilo treba te registre razdvojiti. Naenkrat smo imeli še eno dodatno kategorijo ljudi, ki so bili sicer državljani SFRJ, posledično, zaradi tega, ker so bili državljani ene od republik, in niso imeli več volilne pravice, zato ker je volilna pravica pripadala samo državljanom Slovenije, s tem ko smo postali samostojni. Zato je država morala te ljudi iz skupnega registra pravic voliti in biti izvoljen prenesti v nek poseben register. In to je naredila. To je ta register, ki je nastal, drugačen.
Celo več, ostal je isti register, v katerem se je samo to označilo pri ljudeh. Seveda potem je nastal zakon, ki je pod posebnimi pogoji omogočal pridobitev slovenskega državljanstva. Ta zakon je bil izredno dober, omogočal je, da je lahko državljanstvo Slovenije dobila vsaka oseba, ki je živela v Sloveniji en dan pred plebiscitom, ki je bil izveden. Samo en dan prej, če je bil prijavljen za stalno v Sloveniji, je lahko dobil državljanstvo brez kakršnih koli pogojev. In to je bilo izredno dobro narejeno in dobro speljano. In seveda, jaz sem bil rahlo presenečen, ko sem slišal nekaj krepkih besed na račun takratnega ministra, posebej pa državnega sekretarja, ki je skrbel za to področje. On nikoli ni in tisti, ki so v tej sobi in so imeli z njim opravka vedo, da ni načrtno, nalašč ne bom ga imenoval, ker ga tudi minister ni imenoval, oba pa veva točno, o kom govorim, želel škoditi tem ljudem. In to je žaljenje te osebe, to je nesprejemljivo, gospod minister, da na takšen način govorite o nekom, ki je takrat pokrival to področje. To je prva stvar.
Druga stvar; v parlamentu je bil sprejet zakon, ni ga sprejel minister in ni ga sprejel državni sekretar. Parlament je pa po mojem mnenju takrat naredil samo eno napako, in to napako je potrebno popraviti. V zakonu smo imeli inštitut, ki je omogočal enostaven način pridobitve državljanstva, ni pa določil da se vsi tisti, ki so živeli na območju Slovenije in ki so imeli glasovalno pravico oziroma volilno pravico pred dnem referenduma v Sloveniji, da jim ni omogočal avtomatičnega prenosa v register tujcev. Tega jim zakon ni onemogočal. Ne, ne, gospod minister, vi zelo zlorabljate to, kar govorite in danes ste zelo veliko polresnic povedali. In ni čudno, da smo na evropskem sodišču izgubili sodbo, če so nas zagovarjali s takšnimi polresnicami kot jih vi danes tukaj predstavljate.
Ni res, da si nihče od t.i izbrisanih ni mogel urediti po Zakonu o tujcih stalno prebivanje v državi Sloveniji. To ni res.
Vi trdite, da si niso mogli, večkrat ste to danes povedali. Ne, vsi so si lahko uredili. In seveda je bilo potrebno dati vlogo, ki je ravno tako stala nekaj centov, vendar tega niso naredili, kljub temu, da so vsi dobili pozive. Nihče ni bil, danes govorimo o tem, da so ti ljudje in seveda zdaj bom jaz seveda deležen, da ne spoštujemo ne vem, česa vsega in da smo proti tujcem v tej državi in ne vem česa še vse. Ampak, kljub temu je potrebno tem našim državljanom to povedati, je potrebno to povedati!
Ljudje, ki so živeli na območju Republike Slovenije so imeli dve možnosti, ali se odločiti, da bodo sprejeli državljanstvo Republike Slovenije ali so morali poskrbeti, da si uredijo status tujca. In zakonodaja jim je takrat omogočala, da si pridobijo status tujca za stalno prebivanje, ne za začasno prebivanje. Takoj, in tega niso storili. Začeli so si to urejati kasneje, takrat, ko so se njim pojavile težave. Težave pa so se jim pojavile, kdaj? Takrat, ko so prišli na upravno enoto ali občino, odvisno kdaj so to urejali in kdaj jim je potekla osebna izkaznica in so želeli novo osebno izkaznico. Nova osebna izkaznica je z novo zakonodajo dobila drugačen status, ta status je bil to, da je tudi osebna izkaznica izražala državljanstvo in zato je niso mogli dobiti. In ne govoriti, da jim je država Slovenija luknjala. Meni jo je tudi, ko so mi jo zamenjali, neveljavno osebno izkaznico so uničili, uničili so jo tako, da so jo preluknjali in izdali so mi novo, ker sem bil državljan Slovenije. Nekdo, ki ni imel urejenega ne statusa tujca, ne državljanstva, seveda ni mogel več imeti osebne izkaznica, ker je ta dokument izražal tudi državljanstvo, s tem dokumentom smo takrat in tudi danes lahko potujemo z njim v sosednje države, takrat smo lahko samo v Avstrijo in Italijo, danes lahko po celi EU in še nekatere države s katerimi ima EU takšen sporazum, potovali.
Tako, da zadeve niso tako enoznačne kot se jih zdaj poskuša na zelo poenostavljen način, niso si mogli, niso, samo reveži. Res je, nekaterim ljudem se je zgodila tudi krivica, res je. Se absolutno strinjam z vami. In o tem sem govoril tudi takrat, ko sem jaz poskušal ta problem rešiti in ga reševat. Da se ugotoviti, iz dokumentacije, da so nekateri ljudje poskušali kaj urediti, pa so jih zardi različnih razlogov uradniki kar tako odslovili z okenc in so imeli seveda težave. In vsi tisti, ki so, kot ste bi dejali in uporabili izraz, bili izgnani, so vedeli, da nimajo osebnega dokumenta, tudi takrat ko so jim preluknjali ta osebni dokument, bi lahko vložili vlogo za pridobitev statusa tujca, ne državljanstva. Jaz vem, da je pri veliko število narodov bivše Jugoslavije zelo emotivno vezano državljanstvo, nacionalnost, nekateri tega celo ne ločijo in so zelo emotivno reagirali, ampak to seveda ne pomeni, da niso mogli vedeti da, ali pa da niso vedeli, da se da urediti status tujca. Nekateri so bili celo opozorjeni na to. In ne danes nam tukaj prodajati in slovenskim državljanom, da si ti ljudje niso mogli tistega dne, ko je država postala samostojna oziroma takrat, ko je bil zakon sprejet, urediti status tujca takoj in imeli so posebne pogoje in država je večkrat v obdobju od leta 1994, 1993 naprej z različnimi zakoni olajševala pogoje, pod katerimi te osebe lahko pridobijo status tujca ali državljanstva. Leta 2007, ko so prišli, ko je prišla skupina ljudi, ki sami sebi so rekli izbrisani, k evropskemu komisarju za notranje zadeve predstaviti problem izbrisanih v Sloveniji, jih je komisar sprejel in poslušal, potem jim je pa postavil eno zelo preprosto vprašanje. Na katerem veleposlaništvu ste dobili vize za vstop na območje Evropske unije? Ti ljudje so bili srbski državljani pred tem, pa državljani iz Bosne in Hercegovine, nacionalnost niti ni pomembna. In odgovorili so mu, da niso rabili nobene vize in vsi so, vsi, ki so prišli takrat na ta sestanek, so pokazali potne liste Republike Slovenije.
Vsi so že bili državljani Republike Slovenije. In on sploh ni razumel o čem govorijo potem. Sploh ni razumel, o čem govorijo. Jaz sem z njim nekajkrat na to temo govoril in je bil popolnoma presenečen, je rekel, kaj mi pa ti ljudje govorijo, saj so vaši državljani. Saj imajo vse urejeno. In seveda, če govorimo o kakšni napaki, ki jo je ta država naredila, in jaz mislim, da jo je, je bila ta, da takratni parlament v sestavi kot je bil in točno vemo, kakšen je bil, in z nekaterimi od teh poslancev sem jaz leta 2006 in 2007 tudi diskutiral o ustavnem zakonu in so kar malo pozabili, kaj so govorili takrat na zasedanju parlamenta 1992. leta, je bila narejena napaka v tem, da zakon ni zapisal zelo preprostega stavka, da se vsem tistim, ki so živeli na ozemlju Slovenije na ta in ta dan, imeli stalno prebivališče, da se jih ne prenese avtomatično v register tujcev. Samo to je bil problem. Ampak dejstvo je pa tudi to, tega niso naredili takratni poslanci. Jaz zdaj ne morem odgovarjati in tudi mi vsi ne moremo odgovarjati za to, da tega niso sprejeli, ampak to seveda ne pomeni, to ne pomeni, da ti ljudje niso imeli možnosti tega urediti, po zelo poenostavljenih pogojih z zelo nizkimi taksami, par centov, pa si nekateri tega niso želeli urediti. Ljudje so dobili pozive, da si uredijo in ni res, da so dobili pozive, da si uredijo državljanstvo, kot se danes skuša predstaviti. To ni res. Pozvani so bili, da uredijo svoj status v državi Sloveniji. Pozvani so bili, da uredijo svoj status. Vprašajte svoje strokovne sodelavce na ministrstvu, pa vam bodo to zelo natančno razložili, tako kot so meni, so tudi vam poslali poročilo točne kronologije, kako je potekalo kaj, in natančno veste. Zato ne govoriti, minister, ne govoriti javnosti, da si niso mogli urediti, da so zaradi ekonomskega položaja, v katerem so se znašli, niso imeli denarja, da bi plačali takso. To ni res. Vsi so si lahko uredili. Nekateri so si, nekateri si niso.
Še glede števila t. izbrisanih oseb
V času ministra Bohinca in ko ste vi, mimogrede, bili njegov državni sekretar, je ministrstvo naštelo 18.700 in še nekaj, sedaj ne vem točno ali 31 ali 13 ali 305 oseb, ki niso imele urejen status. Ko sem začel delati na tem področju, sem tej številki verjel, seveda. Nisem je šel ponovno šteti, sploh pa ne fizično. V času Kresalove je ta številka naenkrat skočila na 24.000. V obdobju ministra Bohinca so se izdajale odločbe. In v obdobju ministrice Kresalove so se izdajale odločbe o stalnem prebivanju v Republiki Sloveniji. Pa nekaj o teh odločbah. Kdo jih je odobril, dvomim, da strokovne službe ministrstva, mislim, da je bila politična odločitev, ker ljudi, ki jih jaz poznam, ki delajo na ministrstvu in v upravnih enotah, nikoli ne bi izdali takšne odločbe na svojo roko, nikoli. Ti ljudje so dobili odločbe, v katerih piše oziroma so takšne, ki jih nihče od nas ne more dobiti. Sam ne morem dobiti danes dokumenta na upravni enoti, ki bi govoril o tem, da živim na ozemlju Republike Slovenije. Jaz, ko dobim kakršenkoli dokument, izdan iz upravne enote ali ministrstva za notranja zadeve piše: Dragutin Mate, stanujoč bla bla bla, rojen takrat, skratka vsi moji podatki so gor. Piše, kje stanujem. Ministrstvo je pa izdajalo odločbe, in to je bil individualni pristop, zato jaz malo dvomim o vašem individualnem pristopu, kjer je pisalo, da živijo na ozemlju Republike Slovenije. Sedaj ne vem, pri tretji smreki levo od bukve, ali kje? Še več. Če boste šli in pogledali dokumentacijo, bi vam zelo priporočil, da to naredite, gospod minister, na odločbe, ki so bile izdane v obdobju ministrice Kresalove, so izdali odločbe več osebam, jaz vem vsaj za dve, z imenom in priimkom seveda, kjer so jim izdali odločbo, da so neprekinjeno prebivali na ozemlju Republike Slovenije od leta 1992 do dneva, ko je bila izdana odločba. V spisu te osebe, ki je na upravni enoti pri uradniku, ki je to vlogo obravnaval, po službeni dolžnosti seveda, obstaja torej dokumentacija, ki govori o tem, da je ta oseba tega in tega leta se odjavila s stalnega prebivališča kot tujec v Sloveniji, se preselila na območje ene bivših republik oziroma novih držav, ki so nastale ne območju bivše Jugoslavije, se čez leto, dve nazaj vrnila na ozemlje Slovenije in čez leto, dve spet zapustila Slovenijo in se spet vrnila. In zato obstajajo dokumenti, s katerimi razpolagajo organi te države, upravna enota s podpisanimi vlogami, s prijavami, z vsem. In vendar je ministrstvo izdalo odločbo, da je ta oseba živela v Republiki Sloveniji neprekinjeno. Če jaz vem za eno ali za dve takšni osebi verjamem, da jih je veliko več takšnih odločb. Če vas zanima, vam lahko tudi ime potem povem. Ne bi želel, da širša javnost kogarkoli pribija na pranger. To kaže na ta individualni odnos, ki ni bil odnos uradnikov. Uradniki niso za to nič krivi. Gre za politično odločitev, ki jo je sprejemal minister Bohinc in ministrica Kresalova.
Seveda moramo biti, po mojem mnenju, zelo natančni. Jaz osebno menim, da je ta zakon treba sprejeti čim prej. Jaz sem se osebno trudil, da bi ga sprejeli že v obdobju 2004 – 2008 in vlagal napore in tudi tam so bile različne opcije in tudi vi, minister, veste kakšne opcije so bile, ker ste sodelovali pri tem in bili seznanjeni s temi postopki in strategijo pogajanj v zvezi s tem. Natančno ste bili seznanjeni, jaz vem, da ste bili, ker ste sedeli na sestankih, kjer smo se to pogovarjali in tudi tam so bile predvidene odškodnine, seveda omejene in nekatere stranke se s tem pač niso strinjale. Vztrajale so, da je država Slovenija izbrisala ljudi, da ti ljudje ne obstajajo. Angleška beseda erased, če se vi pogovarjate s kakšnim ministrom za notranje zadeve v EU in mu rečete, da je nekdo erased, vas bo ta minister vprašal kako imate potem sploh kakšne podatke o njem? Potem v registru ni ničesar, v nobenem registru države ni ničesar, tako razumejo to na zahodu. Erased pomeni ni nobenega podatka v nobenem registru države, ne obstaja nič o tej osebi, nič in to se v Sloveniji ni zgodilo, če je to komu všeč ali pa če mu ni všeč. S političnih ali s kakšnih drugih razlogov, je nepomembno. Vsi podatki o teh osebah so v slovenskih registrih in zato lahko preverjamo kaj je bil status teh oseb skozi to različno obdobje.
Še več, ko je država Slovenija spreminjala tudi zakon o državljanstvu, da bi osebe iz te kategorije si lažje pridobile državljanstvo, je bil odziv skoraj ničen. Nekaj 100 od 25 tisoč si je urejalo ta status, nekaj 100 in vsakič je bila ta številka nižja in to točno veste, zato ker sem trdno prepričan, da so vam strokovne službe vsa ta poročila dala na mizo zelo detajlno, zato ker imajo pripravljena in ni nobenega razloga, da bi vi dobili drugačno poročilo, kot sem ga jaz dobil. Nobenega razloga ni in s tem ste seznanjeni in zato nikar ne govoriti. Še enkrat, nikar ne govoriti, da ljudje, ki so živeli na ozemlju Republike Slovenije leta 1992, ko je zakon stopil v veljavo, da niso imeli možnost si takoj urediti statusa tujca v Sloveniji. Ne državljanstva, ker danes govorimo o tem, niso želeli državljanstva, ja, jaz to razumem, to spoštujem, ljudje pač nočejo iz različnih razlogov. Razlogi so popolnoma nepomembni, ne želijo, pika. Ampak imeli so možnost si urediti status tujca in ne danes nam in slovenski javnosti razlagati, da niso mogli tega urediti. Lahko so si pod posebnimi pogoji in na zelo enostaven način, vsi.
Zato mislim, da moramo v zakonu danes najti neko soglasje, ki ga na žalost nismo v procesih, ki smo jih do sedaj imeli v parlamentu, najti rešitve, ki bodo odražale realno stanje.
Zakon naj nima naziva v svojem imenu “izbris”, ker tega ni bilo. Izbrisa ni bilo. Sam sem pri tem vztrajal, ko sem delal na tem področju in vztrajam tudi danes in ga lahko tudi zelo natančno utemeljim in sem ga.
In drugič seveda, da se zagotovijo tisti pogoji in pravice tistim osebam, ki so dejansko živeli na ozemlju Republike Slovenije ali tistim osebam, ki ste jim vi sicer uporabili grd izraz, ki so bili izgnani. Nekdo, ki je na ozemlju države, da smo si takoj na jasnem kaj se zgodi, ko si na ozemlju neke države lahko na ozemlju te države prebivaš pod določenimi pogoji. Si državljan te države, imaš pravico živeti na ozemlju te države. Imaš urejen status tujca z začasnim prebivališčem ali s trajnim oziroma stalnim dovoljenjem za prebivanje. In lahko si tujec, ki je pripotoval v to državo, imaš vizo, ki ti dovoljuje koliko dni lahko živiš v tej državi ali si tujec, ki ne rabiš vize in ti država dovoljuje do koliko dni si lahko na ozemlju te države brez kakršnihkoli dovoljen. Po navadi je to 90 dni. In če je policija ustavila nekoga, ki ni izpolnjeval nobenega od teh pogojev, ga je seveda odpeljala do meje in vi temu rečete izgnala, ampak ga je poslala ven iz države. tako ravnajo vse države, tako ravna Nemčija, Avstrija, vse države tako ravnajo, ne Slovenije, Slovenija ni grda pri tem, to je osnovno pravilo ki velja. Na ozemlju države se lahko nahajajo ljudje, ki so tukaj pod nekimi določenimi pogoji, in seveda nekateri od teh ljudi, so bile osebe, ki si niso uredile statusa. In morda se je tudi tukaj zgodila kakšna napaka, da tem osebam niso uradni organi rekli, da bi si morali ali jim omogočili da si vložijo zahtevo za bivanje v Sloveniji. In seveda, tem ljudem, ki so bili izven Republike Slovenije, je bilo potem veliko težje urejati dokumentacijo, veliko težje, še vedno pa so jo lahko urejali, še vedno pa so jo lahko urejali preko veleposlaništev Republike Slovenije v vsaki od republik, kjer so bili ali v katerikoli tretji državi, tako da so imeli možnost si urediti tudi to.
In zato je treba odškodnine urediti, urediti jih je treba danes in jaz prosim, da mi ne bo kdo potem polagal v usta besede, da ne spoštujem odločitve ali Ustavnega sodišča ali Evropskega sodišča. Oni so presodili tako, kot so presodili. In to moramo spoštovati. To, da so uporabljali nekatere izraze, pa je verjetno krivda nas, zato, ker so tisti, ki so nas zagovarjali, uporabljali te izraze. Tisti, ki so jih uporabljali so seveda pripeljali do tega, da je do tega prišlo in niso želeli razložiti vseh dejstev, ki so nam znana. Zunaj namreč niso vedeli in tudi ne vedo, da v Jugoslaviji ni bilo jugoslovanskega državljanstva, kot matično državljanstvo, ampak da so bila republiška državljanstva, državljanstva, ki so bila tista, ki so ti določala potem tudi zvezno državljanstvo.
In zato pričakujem, da boste, gospod minister, imeli danes posluh za amandmaje, da bomo našli rešitve, ki bodo ohranile dobro ime in dobro željo, ki jo je država Slovenija imela leta 1992, ko je urejala to vprašanje in seveda, da bomo odškodnine omejili izključno na tiste, katerim se je zgodila v kakršnihkoli fazah kakšna posebna krivica. In seveda to z nekaterimi rešitvami, ki so zdaj v zakonu, na žalost ni zagotovljeno. Hvala.