Dr. Vinko Gorenak: "Pravosodje potrebuje temeljito operacijo"
torek, 18. 6. 2013DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.Naj začnem s prispodobo, odnosno s primerjavo, ki bi nam lahko veliko povedala.?Minister, smo v neki sobi, vi ste odlični krajevni zdravnik, ki ste zelo dobro postavili diagnozo pacientu, ta pacient je celo iz vašega ožjega kroga in povedali ste, da ima ta pacient raka, povedali ste, da je hudo dementen, tako da že dela škodo po hiši, ki je očitna in ima širše vplive, no, zdaj smo pa pri teh dveh zakonih. Prvič, na mizo ste pa postavili kozarec zelo neškodljive cedevite. Ta cedevita bo pacientu pomagala, mogoče se mu bo za nekaj trenutkov vrnil nasmeh na obraz, nič mu ne bo škodovala, vendar tudi kaj bistveno ne koristila. Kot zdravnik bi pa moral najverjetneje napisati takojšnjo napotnico za klinični center, tam organizirati skupino strokovnjakov, ki bi tega pacienta operirala in ga povrnila v normalno življenje. ?S tema dvema zakonoma, odnosno s tem zakonom, ki je pred nami je seveda tako, niti eno določilo, ki je v tem zakonu predvideno, ni škodljivo. Pravzaprav lahko rečemo, da je dobro, vendar dajemo sodni veji oblasti več pristojnosti, nalagamo ji več možnosti nadzora, ko pa desetletje in več, da ne rečem dvajsetletje, nas sodna veja oblasti z dejstvi prepričuje, da tega ne želi, da se je zaprla sama vase in da ji ne pomaga nič. Ni pripravljena narediti koraka v Evropo. Ampak stopica na mestu, kot da bi se danes pisalo leto 1988, 1989 in ne leto 2013. Kot da ne bi živeli v Evropi, ampak kot da smo nek osamljen otok sredi te Evrope, ki deluje po sistemu kakršen je pravzaprav bil. Skratka, zelo pogrešam, zdaj ni, ker v startu že povem, mislim da ne bomo nasprotovali zakonu, ker ni škodljiv, ker ne prinaša nič škodljivega, tako kot so prinašale spremembe zakonov, ki jih je predlagal prejšnji minister Zalar. Zato seveda pač ne gre zakon čez parlament in za nas ni nobene težave v zvezi s tem.Tisto bistveno, kar bi želel poudariti oziroma kar je treba povedati, je pravzaprav to, da je Slovenija dolžna postaviti svoje pravosodje tja kamor sodi. To pa pomeni na evropske norme, na evropska izhodišča, na evropske etične standarde, na evropsko strokovnost, na povprečno evropsko porabo sredstev, na povprečno število evropskih sodnikov. To je tisto bistveno in zdaj seveda, jaz osebno menim, da minister ima prava prizadevanja, njegovi pogledi so absolutno pravi, ker počne tudi prav, ampak tisto kar bi pa, to se pa potem ustavimo, tako kot pri lokalnemu zdravniku, kliničnega centra ni. To pa pomeni, da bi se morala usesti koalicija, ki je prva odgovorna za stanje v državi in tudi v pravosodju v okviru svojih ustavnih pristojnosti, narediti temeljit načrt do uskladitve verjetno z opozicijo, to bi bilo dobro in narediti celovito, celovito sodno reformo. Celovito sodno reformo, ki bi šla v isti smeri o kakršni sem govoril. ?Najprej nekaj o odgovornosti in najprej nekaj o tistem kamor bi mi morali postaviti slovensko pravosodje. Toda slovensko pravosodje ni na tem, so nas opozarjali že zdavnaj, pa ne bom spet znamenite stavke nemškega sodnika Likofa ponavljal, ampak bom šel na 27. 3. 2013. Takrat nas je Evropska komisija pravzaprav opozorila z znanim dokumentom, pregled stanja na področju pravosodja. Zelo jasno so nam povedali, da gospodarska kriza, njeno reševanje zahteva korenite spremembe v pravosodju. Korenite spremembe v pravosodju. Ddr. Klemen Jaklič govori o tem, da so številne evropske države reformirale pravosodne sisteme v tem času, v času gospodarske krize in so danes že na poti iz te gospodarske krize, s čimer je pomembno prispevalo tudi pravosodje. Pri nas žal tega še nismo naredili.Evropska komisija pravi tudi to, da je bistven segment, ki lahko, pravosodje, ki lahko doprinese k boljši gospodarski situaciji, izhodu iz krize. Opozarjajo nas na to, da je sodstvo pravzaprav temelj evropskih demokracij, in da pri nas temu ni tako. Pravi tudi, da so predvidljive pravočasne sodne odločitve pomembne pri izhodu iz gospodarske krize in za gospodarsko poslovno okolje. In zato Slovenijo uvrščajo med šest rizičnih držav s tega področja. Govorim torej o dokumentu, ki je star dobra dva meseca. Evropska komisija jasno pove tudi to, da smo po trajanju civilnih gospodarsko-pravnih zadev tam nekje na evropskem repu. Za nami je pravzaprav Ciper, Malta, Italija. Pove nam tudi to, da preveč plačujemo za pravosodje. Bistveno preveč plačujemo, dvakrat več kot je povprečje Evropske unije na sodnika, dvakrat več plačujemo, z rebalansom pa, kolikor vem, je potrebno zagotoviti še kaj zraven, kar ni dobro. Opozarjajo nas na to, da imamo 71 sodnikov na 100.000 prebivalcev, 71,2. Da je povprečje Evrope 45. Opozarjajo nas na to, da imamo 209 oseb zaposlenih na sodiščih na 100.000 prebivalcev. Da je v Evropi tako povprečje 103.Se pravi, imamo več kot enkrat več sodnikov in sodnega osebja kot pa je povprečje Evropske unije. Število sodnikov na 100.000 prebivalcev pa tako ali tako, vemo, da je daleč daleč najvišje v Evropi. Seveda tudi Evropska komisija zelo jasno pove, kar malo zaukaže, skrajšate sodne zaostanke, pravijo. In drugo, kar pravijo, bankirji morajo odgovarjati za kredite, slabe kredite. Naj vas spomnim. Mineva leto dni odkar je na mizi dr. Fišerja znamenito zaupno poročilo Banke Slovenije, ki govori o tem slabih kreditih in zgodilo se ni nič. Še več, dr. Fišer je na Odboru za pravosodje, ko smo govorili o stanju v pravosodju, rekel, da se s tem primerom, torej s primerom slabih kreditov ukvarja en tožilec pol delovnega časa. Namesto, da bi od 170, 180 tožilcev formiral ekipo 20 tožilcev, na NPU-ju pa že imamo nekaj nad 70 dobro plačanih strokovnjakov. In namesto da bi ta ekipa delala, bom rekel, 24 ur na dan, se torej s tem ukvarja en tožilec pol delovnega časa. To kliče po ostrih in radikalnih posegih na to področje. Ne dogaja se nič. Seveda moram reči, da bomo danes verjetno še priča, tako kot marsikdaj, besedam kot je neodvisnost pravosodja, ustavno zajamčena neodvisnost pravosodja in podobno, zato vas naj spomnim, da je to sicer res.Mi imamo tri veje oblasti, ki so samostojne, tistih četrti in naprej nima smisla govoriti, ki ima tako ali tako svojo oblast. Zakonodajna, sodna in pa izvršna veja oblasti so torej samostojne. Vsaka v okviru svojih pristojnosti. To je tudi jasno. Mi sprejemamo zakone in nič ne sme vplivati na to. Vlada jih predlaga in nič ne sme vplivati na to. Sodna veja oblasti je tudi samostojna z vidika sojenja, in ne z vidika vsega ostalega, kar hudo pomotoma mečemo v isti koš tudi mi poslanci in s tem ponižujemo sami sebe. Jaz bi si želel, da tega ne počnemo. ?Nihče si torej ne more dotikati teh samostojnosti, parlamenta, Vlade in sodne veje oblasti, pa tudi če so pred vlado ali tukaj pred hišo, pred parlamentom, demonstracije, ki vplivajo na naše odločanje, pod pritiskom smo. Ampak tudi pred sodiščem so lahko, ni tu nobenega problema. V zahodni Evropi pač ne. Oni morajo vseeno soditi neodvisno. Če torej upoštevamo vse te pristojnosti lahko rečemo zelo jasno, in tu se vračam na začetek mojega nastopa, mi moramo poseči v pravosodje. Mi sprejemamo zakone in ne pravosodje. Pravosodje jih izvaja. In nobenega razloga ni, tako kot bomo tudi danes slišali, sodni svet se ne strinja, vodstvo Vrhovnega sodišča se ne strinja s tako ali drugačno rešitvijo. In ker se ne strinja, mi ne smemo. Ni res. Zakone sprejemamo mi. In naša pravica in dolžnost je, da posežemo v pravosodje z vidika sprejemanja zakonov, seveda.O sodnih zaostankih je bilo že kar veliko rečenega, zato se s tem ne bom ukvarjal, verjetno bodo še kolegi rekli kaj na to temo. Mogoče nekaj na temo trajnega mandata, ki tako ali tako zahteva spremembo ustave. Mi ta trajni mandat imamo, tudi to je evropska norma, s tem ni kakšne posebne težave. Nikjer pa ne piše, da moraš trajni mandat dobiti prvi dan, ko prideš v službo, prvi dan, ko postaneš sodnik. Nikakor ne, tega v večini držav pravzaprav ni. ?Glede neodvisnosti sodstva. Torej, neodvisnost sodstva da pri sprejemanju odločitev, toda lahko bi vam naštel kolikor hočete primerov nedela, kolikor hočete primerov napak v sodstvu, kolikor hočete neučinkovitosti, številke povedo svoje, kolikor hočete o neodgovornosti, bom na koncu nek primer povedal, ki je iz današnjega dne. In koliko bi lahko govoril o spregah med sodniki, stečajnimi upravitelji, odvetniki, če želite, in tako dalje – to pa ni stvar neodvisnosti sodstva.
Torej, dejstvo je, da sojenje v nerazumno dolgih rokih ni stvar neodvisnosti sodstva. Celo več, nekatere evropske države imajo predvidene sankcije za sodnike. Politična motiviranost ni stvar neodvisnosti sodstva. Poudarjam, da se bom za zaključek dotaknil najnovejšega primera, ki to kaže. Zastaranja v tujini sankcionirajo, pri nas ne, pri nas pravimo temu neodvisnost. Založene spise v tujini sankcionirajo, mi pa pravimo, da je to neodvisnost. Ne, ni neodvisnost. Izgubljene spise v tujini sankcionirajo, pri nas pa trdimo, da je to stvar neodvisnosti sodstva. Prepozno napisane sodbe v tujini sankcionirajo, pri nas pa temu ni tako. In še bi lahko našteval. Da ne govorimo o ščitenju lastnih privilegijev, če želite, na kar so nas opozarjali tudi že iz tujine. ?Naj povem čisto na kratko, za tiste, ki me zadnjič niste poslušali na seji odbora, da je stanje v našem pravosodjem preprosto tako, da smo takoj po osamosvojitvi sprejeli zakonodajo, v kateri smo rekli, da so sodniki lahko imenovani v trajni mandat. Vendar, ta zakon je prinesel še en pogoj – ta pogoj je bil, in še velja, da v preteklosti pri svojem delu niso sodili oziroma sprejemali odločitev, ki bi pomenile kršitve človekovih pravic. Nihče ni tega zakona spoštoval. Glejte, sodna veja oblasti tega zakona ni spoštovala, pa je bil sprejet v parlamentu. Generalno, po vrstnem redu so si podelili eden drugemu trajne mandate, brez spoštovanja zakona. In na čelu Vrhovnega sodišča imamo človeka, ki je kršil te stvari. Na čelu tožilstva imamo človeka, ki je kršil človekove pravice. Koliko pa še! Kako pa si predstavljamo, da bomo, minister, z vsemi temi ukrepi, ki jih ministrstvo predvideva, tudi tistimi vnaprej, da bomo dosegli nek cilj. Ja, kako pa?! Če pa imamo na čelu dveh institucij, Vrhovnega sodišča in tožilstva, ljudi, ki tega nočejo narediti, ki niso spoštovali zakona iz leta 1991, pa so postali ustavni sodniki in danes vodijo dve najpomembnejši instituciji v pravosodju. Ni mogoče! S temi ljudmi ni mogoče vzpostaviti reda v pravosodju, to je dejstvo. Naj vas opozorim, da ima Slovenija sicer urejeno disciplinsko odgovornost sodnikov, seveda jo ima. Ustavimo se pa pri številu izrečenih sankcij, pa boste videli, da je skoraj nično ali tam od štiri do šest postopkov na leto, ki se seveda ne končajo, ker sodnik ali tožilec, ki vidi, da se mu ne bo izšlo v takšnem postopku, preprosto odide in jutri postane odvetnik. No, potem ga pa dobijo skupaj z obdolžencem v nekem avtomobilu in policija zahteva nalog za preiskavo tega avtomobila in ga ne dobi. Govorim o primeru gospoda Penka in gospoda Zidarja. In ne zgodi se nič. Še več. 134. člen Ustave pravi, da imajo sodniki imuniteto, poklicno imuniteto, nikogar ni mogoče klicati na odgovornost in tako dalje. Da, če bi v praksi se to nanašalo na sprejete odločitve, ne morete klicati na odgovornost sodnika, ki je odločil oproščen, ki je odločil dve leti zapora, 10 let zapora in tako dalje, zaradi tega ga ni mogoče klicati na odgovornost. S tem se je mogoče strinjati. Vendar mi v to stlačimo tudi vse ostalo, tudi napačne odločitve, ki jih Strasbourg razveljavi, primer odvetnice izpred desetih let, ki jo je sodišče kaznovalo, češ, da je žalila sodišča, no Strasbourg pa po desetih letih pravi ni res in odvetnica dobi odškodnino, ki jo plačajo državljani. 26. člen imamo tudi tako Ustave, pravica do povračila škode. Ja, seveda, če sosed sosedu ukrade kuro, ne pa za zamude v pravosodju, za napačne odločitve, za napačno uporabo prava in tako dalje. Imamo tudi kazensko, sicer poznamo tudi člen Kazenskega zakonika, ki govori o protizakonitem pristranskem ali krivičnem sojenju. Ta člen je tudi okrasek, okrasek v zakonu, ki ni uporabljen nikoli.Glejte naprej. Saj Avstrija ima stvari opredeljene tako kot jih ima. Na papirju je pa kar podobna situacija kot pri nas. Na papirju imajo disciplinske kršitve, ampak nanašajo se tudi na upokojene sodnike, tudi tiste, ki so že upokojeni, celo znižajo jim plačo. Sodniki v Avstriji so odgovorni in tu pogrešam ukrepe tudi ministrstva, jaz upam, da bomo v jeseni do dobili na mizo. Oni so civilno odgovorni v Avstriji. Z zakonom je urejen čisti postopek zaradi napačnega, nepravočasnega ali krivičnega delovanja, zakon ureja pri njih ta postopek. Posameznik, ki je utrpel škodo, toži državo in dobi odškodnino. Ja, ampak te odškodnine ne plača proračun Avstrije, ampak država to izterja od sodnika, ki je sodil oziroma ki je kršil te norme. Pri nas se to ne zgodi nikoli. Na vsaki seje vlade imate med 5 in 10 točk dnevnega reda, ko pooblašča vlada državno pravobranilstvo, da plača toliko, da plača toliko, da plača toliko. Primer Makoter 250 milijonov. Primer sodnik Škobrne, ki je bil nezakonito zaprt, tam nekje sem sedel, ko smo na to opozarjali, da imunitete mu ne more vzeti Mandatno-volilna komisija, ampak Državni zbor, pa je bilo rečeno, da v opoziciji nimamo prav. No, danes je že dosežena odškodnina, ki je seveda ne bo plačal kak sodnik, kak preiskovalni sodnik, ampak državljani. Tudi kazensko odgovornost imajo opredeljeno v Avstriji, tudi kazensko odgovornost sodnikov. Italija, ki nam naj ne bi bila glih za vzor, ampak vseeno, disciplinska odgovornost sodnikov, tožilcev je urejena, podobno kot pri nas. Ni smiselno razpravljati naprej. Civilna odgovornost sodnikov in tožilcev do leta 1988 praktično nič, potem so pa Italijani rekli stop in šli na referendum, na referendumu izglasovali zakon, torej, posledica tega je bilo sprejetje zakona, ker je ta civilna odgovornost sodnikov in tožilcev opredeljena. Kazenska odgovornost je tudi opredeljena. Pri materialni odgovornosti sodnikov in tožilcev v Italiji ni samo tako kot je v Avstriji, da jo je možno dobiti od države, pa jo ta potem izterja od sodnika ali tožilca, ampak imate primere, kjer lahko posameznik direktno iztoži sodnika ali tožilca, direktno iztoži škodo od sodnika in tožilca. ?Nemčija, ki bi naj bila, ki pa nam lahko je vzor, disciplinska odgovornost je podobna kot pri nas, zato ne bom o tem govoril, civilna odgovornost sodnikov in tožilcev obstaja, ni nožno tožiti sodnika ali tožilca direktno, ampak preko tega, da iztožijo odškodnino od države, ta pa jo refundira od sodnika. Torej, iztoži od sodnika, tudi v času, ko so sodniki že upokojeni, recimo globoko v 80. letih in če pride do neke sodbe, da je tak sodnik razsodil nekaj narobe in da je bilo v tistih postopkih nekaj narobe, mu znižajo penzijo, torej pokojnina se mu zniža, pri nas tega ne poznamo. Poznajo tudi kazensko odgovornost.Da ne porabim preveč časa, pa ob vseh teh številkah seveda moram še enkrat javno opozoriti na naslednje številke. Recimo, poglejte, v Avstriji, podatki so iz leta 2006, izrečejo 26 sankcij sodnikom in tožilcem, v Italiji 51, v Nemčiji 25, pri nas pa 1. Zakaj pa eno? Ker so pobegnili med odvetnike, ko smo pa v prejšnjem mandatu predlagali določilo, da ne morejo postati odvetniki prvi dan, se pa ni zgodilo nič, je bilo pa rečeno, mislim, da s strani sodnega sveta, da to bi bila pa kršitev ustave. Kršitev ustave, namreč pravica do dela, baje obstaja, so rekli. Ta pravica do dela pa ne obstaja za policiste in kriminaliste, ti pa štiri leta po opravljenih nalogah policista ali kriminalista ne smejo delati v varnostnih zasebnih organizacijah. Torej, za njih obstaja pravica do dela, za policiste pa ne. Potem, če pogledamo uvedene disciplinske postopke, da vas s temi številkami preveč ne morim, ker to bil lahko bilo tudi zavajajoče, ker je število sodnikov glede na število prebivalcev pač tako tako, zato bom rekel, bom vzel podatek na tisoč sodnikov in tožilcev, uvedeni postopki, 22 v Avstriji, v Italiji 68, v Nemčiji 55, pri nas pa 1. Tožilci v Avstriji takrat 0, v Italiji 24, v Nemčiji 26, v Sloveniji 2 uvedena postopka. Kaj pa izrečene sankcije? V Avstriji so jih izrekli 26, govorim vse na tisoč sodnikov in tožilcev, seveda, v Italiji 51, v Nemčiji 25, v Sloveniji 1. Odgovornosti torej ni. Ampak, zanimivo pa, zdaj spet na sto tisoč prebivalcev, da imajo v Avstriji 22 sodnikov, v Italiji 11, v Nemčiji 24, v Sloveniji pa 50. Tožilcev pa 2,6 v Avstriji, v Italiji 3,8, v Nemčiji 6,2, v Sloveniji 9.Za zaključek še tole, v Avstriji število zadev, ki jih posamezni tožilec dobi v reševanje na letni ravni, v Avstriji 2.821, v Italiji 1.317, v Nemčiji 967, v Sloveniji 519. Potem pa dr. Fišer jamra, kako nima tožilcev, kako je tožilcev premalo. 519 jih njegov tožilcev prejme na letni ravni, 519 spisov, avstrijski pa 2.821. Kaj pa rešijo te tožilci? Poglejte, avstrijski na letni ravni vloži 353 obtožnih predlogov, 353, v Italiji 257, v Nemčiji 234, naš pa 71. Se pravi, 5-krat manj kot avstrijski tožilec. Sedaj, jaz sem globoko torej prepričan oziroma smo prepričani v Poslanski skupini, da je potreben zakonit in ustaven poseg v slovensko pravosodje. Vse to kar zdaj sprejemamo, je dobrodošlo in nič ni narobe. Zato ne bomo z eno besedo kritizirali niti enega člena, ki je danes tukaj pred nami. Menimo pa, da je to premalo. Menimo, da je minister osamljen primer, ki je sicer na pravi poti, ampak na cilj ne more priti. Na cilj ne more priti brez podpore Vlade in brez podpore koalicije in tega parlamenta.Poglejte, za zaključek še nekaj o neodvisnosti sodstva, najnovejši primer iz današnjega dne ali pa izpred nekaj dni. Jaz sem danes izvedel za njega. Sodnica Rakočevičeva, višje sodišče v Ljubljani, menda bo odločala na drugi stopnji o zadevi Patria ali pa je že določena ali ni, mislim da ne more biti, ampak če je članica višjega sodišča, potem lahko odloča o zadevi Patria. Ona pravi v zadnji Pravni praksi takole: “Barbara, iskrene čestitke za tvoj pogum.” Govori o sodnici Klajnščkovi. Ali si predstavljate? Kaj pravi pa dr. Cerar? Dr. Cerar pravi, da je v odzivu na komentarje o sodbi o zadevi Patria, je on zatrdil, da bi morala pravna skupnost, se pravi, misli vse pravnike, sodnike, tožilce, itd., tiste pravnike, ki že sedaj zatrjujejo, da sodba je ali pa ni utemeljena, nemudoma in odločno opozoriti, da takšni nastopi niso v skladu s poklicno etiko. On opozarja tudi na to, da katerikoli pravnik se danes javno izreka o teh zadevah, ne more, prvič ker ne krši določila kodeksov in drugič, še manj pa pravzaprav bi lahko sodili potem na drugi stopnji. Poglejte, kaj pravi o Zakonu o sodniški službi v 8. členu, ni osebnostno primerno za opravljanje sodniške funkcije tisti, za katerega je na podlagi do sedanjega dela, ravnanja ali obnašanja utemeljeno sklepati, da sodniške funkcije ne bo opravljal strokovno, pošteno ali vestno, ali da kot sodnik ne bo varoval sodniškega ugleda. Nepristranskosti in neodvisnosti sojenja. Posebej je tudi določeno, da se ugled sodniške funkcije varuje tudi z ravnanji zunaj službe. Članek v Pravni praksi, ki ga je gospa objavila, pravi torej “Barbara, iskrene čestitke za tvoj pogum.” Gospe in gospodje, saj je že povedala, kako bo odločila na drugi stopnji, kaj ne. Ja, seveda je povedala. In govorimo torej o neodvisnosti sodstva. To ni mogoče. To ni mogoče z ukrepi, ki se predvidevajo, ampak so potrebni bistveno bistveno ostrejši in radikalni ukrepi, če se vrnem na začetek, pacient je bolan in ima raka. Premalo bo cedevita. Potrebna bo velika ekipa strokovnjakov in temeljita operacija. Mi torej, kar se tiče tega in naslednjega zakona, ne nasprotujemo nobenemu členu in ne nasprotujemo nobenemu od obeh zakonov. Hvala.FOTO DZ