Dr. Lovro Šturm: "Svoj očitek Komisiji za preprečevanje korupcije še poglabljam"

Predsednik Zbora za republiko in nekdanji ustavni sodnik je v včerajšnjih Odmevih postavil na laž predsednika Komisije za preprečevanje korupcije. Med drugim je dejal, da bi komisija morala Janezu Janši predočiti osnutek odločbe in da je “njeno ravnanje v nasprotju z njihovim lastnim zakonom.” Opozoril je, da je pri objavi zaključnega poročila komisija ravnala “nenavadno, če pa je to njena stalna praksa, potem nas pa mora nasploh zelo, zelo skrbeti.” Po njegovem je ravnanje protikorupcijske komisije v nasprotju z njihovim lastnim zakonom. Natančno je pojasnil sedmo točko 13. člena zakona. “To je določilo splošne in sistemske narave, ki ureja tudi postopkovne norme in ki velja za vse primere, s katerimi se protikorupcijska komisija ukvarja. To pove že tudi naslov tega člena, ki govori o pristojnosti komisije, ‘ob sumu korupcije ali drugih rešitev’. Gospod Klemenčič pa trdi, da za druge kršitve, mednje sodi tudi ugotavljanje izvora premoženja, velja samo 30. člen. Oprostite. 13. člen velja za vse primere, kajti ko ne bi veljal, ko splošne določbe, ki urejajo postopkovne norme delovanja komisije ne bi bile uporabljene, komisija sploh po 30. členu ne bi mogla delat,” je bil jasen.

Na vprašanje, ali je zato poročilo manj verodostojno, je odgovoril,  da ima vsak udeleženec pravico, da mu organ predoči osnutek neke odločbe. “Gre za realizacijo, čeprav zelo skromno, ustavne pravice do pritožbe. Zavezanec ima v tem primeru pravico do odgovora, ki jo v tem konkretnem primeru daje zakon. In če državni organ, ki naj bi najbolj skrbel zato, da drugi v državi spoštujejo zakon, sam ne ravna po zakonu, potem smo pa res v krizi,” je še dejal nekdanji ustavni sodnik dr. Lovro Šturm.

Celoten prepis pogovora objavljamo v nadaljevanju, pogovor pa si lahko ogledate tukaj

PESEK: Z nami v studiu sta doktor Lovro Šturm in prejšnji minister gospod Aleš Zalar, dober večer. Že najmanj tri, širi dni poslušamo o vroči politični situaciji, zdaj je prišla prav zares že do vrha. Vidite kakšno sploh dobro rešitev v tem trenutku? Kako iz te situacije ven? Ali so res samo slabe, s katerimi sva prej govorila z gospodom Žerjavom?Dr. LOVRO ŠTURM (predsednik Zbora za republiko): No, v politiki je vedno treba iskati rešitve in vedno so seveda tudi izzivi. Ta, pred katerim smo dandanes je res nekoliko zahtevnejši, vendar pa gotovo tudi ni nepremostljiv. Sam sem slej ko prej optimist.
PESEK: Vas lahko vprašam zelo direktno? Ali ima lahko Slovenija na vrhu vlade, torej drugo najpomembnejšo figuro v državi, osebo, ki je kršila protikorupcijsko zakonodajo?ŠTURM: Ja, danes je predsednik vlade sprejel sporočilo od predsednika Evropske komisije, gospoda Rompuya, s katerim, kolikor je bilo razbrati, mu izreka podporo pri njegovem dosedanjem delu. Gotovo je gospod Rompuy seznanjen tudi s stanjem v Sloveniji, kajti ta zadeva ni današnja, je že včerajšnja, to pomeni, da ima predsednik vlade očitno podporo v tujini, pri našem najpomembnejšem sogovorniku v Evropski uniji in to je ta trenutek glede tega vse, kar lahko povem, po drugi strani se pa podpora vedno sproti presoja, tudi če je tako potrebno, tudi na volitvah.
PESEK: Gospod Zalar, vaša ocena trenutne situacije in recimo naslednja dilema, trije, štirje meseci zaradi predčasnih volitev, si jih lahko privoščimo?ALEŠ ZALAR (nekdanji minister za pravosodje): Ja, Slovenija je v precej nesrečni situaciji, prej ste omenili, predsedniku vlade se očita kršitev zakona, predsedniku vlade se očita tudi na sodišču korupcija, to res ni situacija, ki bi nas morala veselit. Zdaj, najbrž bo politika potrebovala kar nekaj časa, da bo našla rešitev iz te situacije.PESEK: Imamo ta čas? Državljani, volivci?ZALAR: Mislim, da ni druge rešitve v tem trenutku. Očitno ne bo ostalo več tako kot je, vsaj tako zdaj kaže. Čeprav so zaenkrat še vse možnosti odprte. Možno je, da vse ostane tako kot je, da se Državljanska lista umakne nazaj, potegne nazaj tudi svoja zagotovila, ki jih je dala, da ne more sodelovati s tem predsednikom vlade, potem bo pač vse ostalo tako ko je. možno je tisto, kar je prej govoril gospod Žerjav, da se išče v okviru obstoječe koalicije novega mandatarja ali da se pač poskuša v okviru dosedanje sestave parlamenta priti z novim mandatarjem, pri čemer je veliko vprašanje, kdo bi lahko to bil. In predvsem, ali bi sploh lahko bil nekdo iz političnega prostora.PESEK: Kaj hočete reči, da nimate nekih ljudi, ki bi bili pripravljeni prevzet tehnično vlado ta trenutek?ZALAR: Ja, treba je najprej pogledat razmerje sil v parlamentu. Najbrž bi novo ime, mandatar, ki bi bil relativno neoporečna oseba, predvsem pogledal to, katere so tiste stranke, ki so to sploh pripravljene podpreti. Nekatere so že povedale, da jih to ne zanima. Zato se možnosti za tako vlado s tehničnim mandatarjem očitno zmanjšujejo. In potem, kaj ostane še drugega kot predčasne volitve?PESEK: Predlagam, da pogledamo tisto, kar je pravzaprav jedro našega nocojšnjega pogovora. Namreč, pred Odmevi je bila na sporedu oddaja Pogledi Slovenije, v katero je voditelj Uroš Slak povabil tudi vse tri člane senata za preprečevanje korupcije – predsednika Klemenčiča, Liljano Selinšek in Roka Praprotnika. Med drugim so komentirali tudi izjave, ki sta jih v zadnjih dveh dneh dajala Zoran Janković in Janez Janša.PETRA PREŠEREN (novinarka): Ugotovljeno je bilo, da sta Janez Janša in Zoran Janković kršila zakon, zato ne moreta več ostati na svojih funkcijah, je bil jasen pravni strokovnjak Rajko Pirnat.Dr. RAJKO PIRNAT (Pravna fakulteta): Preprosto zato, da se ne ustvari vtis, da bo zdaj pozicija s svoje funkcije kakorkoli lahko vplival na nadaljnje dogajanje, na to, da se bodo dejanja prikrila in tudi zato, da se, to je bilo še najpomembnejše, tako ravnanje ne vzpostavi kot javni standard integritete. Saj to je pa najpomembnejše. Če se na podlagi tega ne bo nič zgodilo, potem bo to postal standard, ki je dovoljen.
PREŠEREN: Da se o ugotovitvah komisije za preprečevanje korupcije ne dvomi, pa je prepričan Bojan Dobovšek.Dr. BOJAN DOBOVŠEK (Fakulteta za varnostne vede): Ti organi v strankah so prvi, ki bi morali, če politiki sami pač ne odstopijo, povrnit ugled svoji stranki skozi to, da zahtevajo takšen odstop.
PREŠEREN: Goran Klemenčič pa je pojasnil tudi odločitev komisije, da o poročilu pred javno objavo seznani predsednika države in predsednika Državnega zbora. Gre za neobičajno prakso, a je nismo nikoli skrivali, poudarja.GORAN KLEMENČIČ (predsednik Komisije za preprečevanje korupcije): Nikoli nista poročila v roke, niti ne bila seznanjena s podrobnostmi poročila, niti to ni bila solo akcija nekoga, ne vem, mene iz komisije. Mislim, da je šlo za eno relativno, z našega vidika je šlo za neko, bomo rekli, državotvorno držo nekega organa. Mi nismo tajno društvo PGC.PREŠEREN: Predsednik protikorupcijske komisije se je odzval tudi na kritiko nekdanjega ustavnega sodnika Lovra Šturma, ki meni, da bi morala komisija osnutek načelnega mnenja udeležencem v postopku poslati vpogled in v odgovor.KLEMENČIČ: Gospod Šturm je te očitke, Zbor za republiko je te očitke utemeljil na podlagi člena, ki že eno leto ne velja več. Tak člen je bil tudi potenciran tudi v nekaterih medijih.PREŠEREN: Klemenčič je še poudaril, da če se v kratkem času ne bo kaj spremenilo na področju samostojnosti in pooblastil pristojnih institucij ter v politični kulturi in odgovornosti vidi svoje delovanje kot farso in svojega dela ne želi več opravljati.
PESEK: Gospod Šturm, vi ste bili dokaj kritični do tega poročila protikorupcijske komisije, kar nekaj očitkov ste naslonili nanjo, delno vam je že odgovoril gospod Klemenčič. Ste se zmotili?ŠTURM: Nikakor ne. Svoj očitek še poglabljam. Najprej sem rekel, da je nenavadno, da je tako komisija ravnala, če pa je to njena stalna praksa, potem nas pa mora nasploh zelo, zelo skrbeti. Potem je pa ravnanje protikorupcijske komisije v takih primerih v nasprotju z njihovim lastnim zakonom in mimogrede še tole – očitek, da gre za star zakon, je žaljiv. Bral sem zakon, ki sedaj velja, to je bila sedma točka 13. člena zakona. To je določilo splošne in sistemske narave, ki ureja tudi postopkovne norme in ki velja za vse primere, s katerimi se protikorupcijska komisija ukvarja. To pove že tudi naslov tega člena, ki govori o pristojnosti komisije, ob sumu korupcije ali drugih rešitev. Gospod Klemenčič pa trdi, da za druge kršitve, mednje sodi tudi ugotavljanje izvora premoženja, velja samo 30. člen. korupcija lahko celo tako, je pripomnil, da do 30. člena nisem prišel. Oprostite. 13. člen velja za vse primere, kajti ko ne bi veljal, ko splošne določbe, ki urejajo postopkovne norme delovanja komisije ne bi bile uporabljene, komisija sploh po 30. členu ne bi mogla delat.PESEK: Ampak samo toliko, da pojasnimo našim gledalcem – ali je ta očitek, s katerim sta se zapletla z gospodom Klemenčičem, se vam zdi tako usoden za to poročilo, da ste ga takoj vzpostavili? Je zato poročilo kaj manj konsistentno, kaj manj verodostojno v svojih ugotovitvah?ŠTURM: Ja, glejte, če državni organ vam predoči osnutek neke odločbe, vsak udeleženec ima pravico, kajti to gre za realizacijo, čeprav zelo skromno, ustavne pravice do pritožbe, ima v tem primeru pravico do odgovora, ki jo v tem konkretnem primeru daje zakon. In če državni organi, ki naj bi najbolj skrbel zato, da drugi v državi spoštujejo zakon, sam ne ravna po zakonu, če se sam ne ravna s tem zakonom, potem smo pa res v krizi.PESEK: Gospod Zalar, kako se vi videli o zgodbo s tem poročilom, tisto, kar se je zadnje čase seveda najbolj izpostavljala, je ta pozabljivost prijaviti.ZALAR: No, oba udeleženca sta to tudi priznala javno, da se jima to zgodilo, to sploh ni več sporno. V tem delu tudi ta manjkajoči postopka, o katerem govori doktor Šturm, ne bi nič spremenil dejstev. Res pa je, da to vprašanje, ali komisija seznanja udeležence postopka z osnutkom svojega poročila, mnenja, ni od včeraj. To vprašanje se izpostavlja že v prejšnjih postopkih pred protikorupcijsko komisijo in udeleženci so že tudi s pravnimi sredstvi izpodbijali te postopke komisije, kolikor je meni znano. Mislim pa, da je večji problem nekje drugje. V zvezi s samim zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije in to je, da udeleženci v teh postopkih nimajo dostopa do sodnega varstva. Mislim, da je to ključno vprašanje.PESEK: Bi ga morali imeti?ZALAR: In kolikor je meni znano, je eno od sodišč to vprašanje že sprožilo pred ustavnim sodiščem in je pred ustavnim sodiščem odprt pravosodni postopek točno glede tega vprašanja, kajti naša ustava v 157. členu jamči vsakomur upravni spor zoper dokončni posamični akt glede njegove zakonitosti, če je z njim poseženo v posameznikove pravice, koristi oziroma obveznosti in istočasno ni zagotovljeno drugo sodno varstvo. In tu zakon izrecno seveda tega drugega sodnega varstva ne zagotavlja, res pa je, da je vrhovno sodišče na osnovi prejšnjega starega protikorupcijskega zakona to interpretiralo tako, da posameznik ima sodno varstvo, ampak samo pred civilnim sodiščem, ne pa v upravnem sporu. Tam pa seveda lahko doseže mnogo manj. Predvsem pa ne more doseči odprave takega akta.PESEK: Ampak če zdaj nekoliko pomislimo na naše gledalce – ali lahko poveste, kaj to v konkretnem primeru pomeni?ZALAR: V konkretnem primeru to pomeni, da bi teoretično oba prizadeta imela možnost sprožit upravni spor in pripeljat to zadevo do zadnje instance, to se pravi do vrhovnega sodišča ali po potrebi do ustavnega sodišča. Ta možnost obstaja, istočasno je pa kot sem rekel, kot je meni znano, na ustavnem sodišču že v teku postopek točno glede vprašanja – ali je ta zakon, ali ni morda v neskladju z ustavo prav zaradi tega, ker tega sodnega varstva ne daje.PESEK: Še to povejta – dilemo, ki jo je postavil gospod Klemenčič takoj na začetku, je bila naslednja – ali bodo odgovorni politiki prevzeli odgovornost in spoštovali to mnenje komisije ali je komisija nepotrebna. Zdaj smo pred tem, glede na to, da nihče od odgovornih politikov ni potegnil konsekvence v smislu odstopa, da je torej komisija nepotrebna.ŠTURM: Komisija je potrebna in prav je, da jo imamo, mora pa seveda tudi komisija ravnati po zakonu. Res pa je tudi to, da so odločitve, ki jih sprejema, take narave, da se morajo vsi vpleteni zavedati, da jih je treba seveda takrat, kadar so prepričljivo dokazali, da jih je treba spoštovati, je pa seveda stališče – komisija je svoje povedala in to je dokončno, je pa kot je že moj sogovornik pravkar omenil, je pa eno od sicer številnih ustavno spornih mest v sedanji zakonski ureditvi delovanja te komisije.PESEK: Mogoče še vi zadnji stavek?ZALAR: No, absolutno potrebujemo to komisijo, saj mi imamo problem s korupcijo in to na vseh nivojih, na državnem, na lokalnem, to se pravzaprav dnevno vidi. Saj to je glavni problem v naši družbi nasploh, zaradi tega je tudi zaupanje državljanov v vse institucije našega sistema tako močno padlo. Ne samo v politiko. In ta komisija je prispevala k zavedanju, k osveščanju in zdaj seveda tudi k postopnemu dvigovanju standardov na tem področju. To se seveda ne bo zgodilo čez noč. Kadar imaš ti tako globoko v pore vse družbe zajedeno korupcijo, so potrebni silni napori in dolga leta, da se stanje normalizira.PESEK: Ampak kakšna bo njena vrednost, če bo politika pri njej zamahnila z roko? Za to vprašanje gre – teža potem delovanja in njenih poročil.ZALAR: Saj ne ravna vsa politika tako. Tudi če pogledate, kako so se nekateri politiki v preteklosti odzivali na poročila …PESEK: Mnenja …ZALAR: Mnenja te komisije, so ravnali različno.PESEK: Še zadnji stavek, gospod Šturm.ŠTURM: Ja, povedal sem že, da je gotovo lahko delovanje komisije koristno, da takšno komisijo potrebujemo, da pa je treba seveda natančno opredeliti njene pristojnosti in seveda tudi komisija ne sme svojih pristojnosti prekoračevati.PESEK: Hvala za vajine komentarje nocoj, hvala lepa.