Denar so v tujino tihotapili v kovčkih
torek, 2. 11. 2010Dr. Mihael Brejc, pisec romana Igralec ragbija. Intervju je bil objavljen v reviji Reporter, dne 25. oktobra 2010. (www.revija-reporter.si)
Vaši knjigi Prvi mandat ni sledil drugi mandat.Pred dvema letoma sem se odločil umakniti iz prvih vrst politike. Nisem kandidiral ne na državnozborskih in ne na evropskih volitvah. Ko človek doseže prava leta za upokojitev, pride tudi čas, da ponudi prostor mlajšim. Ne nazadnje, bil sem petnajst let podpredsednik stranke. Vanjo sem vstopil, ko je bila majhna, ko pa sem sklenil, da se umaknem, je bila prva vladna stranka. Tako sem ravnal tudi na moji fakulteti in na Inštitutu Jožeta Pučnika. Še naprej sem v vodstvu SDS, na fakulteti in na inštitutu pa delam, kadar me potrebujejo.
Naslov Prvi mandat me je moral nekoliko zavesti. Za prvim mandatom pač pride drugi.(smeh) Meril sem seveda na prvi mandat slovenskih poslancev v Evropskem parlamentu in ker smo se tam prvič pojavili, je prav, da se nekaj o tem napiše. Bil sem nekoliko v zadregi, kajti zapletenost postopkov odločanja bi zahtevala navajanje številnih določb poslovnika, to pa za bralce ne bi bilo zanimivo. Odločil sem se za bolj poljudno razlago postopkov. Se strinjate z uvrstitvami vašega prvega romana Igralec ragbija v žanr političnega trilerja?Z opredelitvijo zvrsti literature se nisem ukvarjal. Na takšna vprašanja ne bi znal odgovoriti. Pravzaprav me niti ne zanimajo. V sebi sem dolgo pestoval več zgodb, do katerih sem prišel predvsem s poslušanjem. Ljudje, ki so po odprtju dosjejev prihajali na Varnostno informativno službo ali mi pisali, pa tudi mnogi, ki sem jih srečeval zunaj Slavije, ker so želeli z menoj govoriti na štiri oči (nemalo jih je bilo zelo prestrašenih, da bi kdo videl ali celo slišal najin pogovor) so mi marsikaj povedali. Skušal sem njihove pripovedi in informacije preveriti, oziroma pri svojih ljudeh previdno potipati, kaj je na stvari, a odgovora ali ustreznega sogovornika, ki bi mi dal pojasnila, nisem našel. Izginilo je tudi veliko dokumentacije. Pred mojim prihodom v SDV je bilo uničenih 16.000 dosjejev. Večina tistih, ki so prišli pogledat svoj dosje, je bilo razočaranih, ko so videli, da je ovojnica skoraj prazna ali pa je sploh ni. Prejšnji oblastniki so temeljito počistili za seboj. Ste koga ovadili?Izginotje dokumentacije in dosjejev sem raziskoval po uradni dolžnosti. Na razgovor sem povabil tudi zadnjega sekretarja za notranje zadeve Tomaža Ertla, vendar se z nami ni želel pogovarjati. Lahko bi ga sicer dal privesti, a se za to nisem odločil, ker so bile takrat druge zadeve pomembnejše.Ali ste se bali obtožb revanšizma in ste zato delali v rokavicah?Ne, predvideval pa sem, da Ertl ne bi kaj pomembnega povedal. Če ni želel priti, je s tem vse povedal tudi o lastni odgovornosti in svojem odnosu do demokratično izvoljene oblasti. Govorili pa smo z nekaterimi, ki so fizično čistili arhiv, ga odnašali na kurišče v Kočevsko reko in vozili mikrofilme v toplarno. Izvajalci navodil so nam nekaj malega povedali, pomembni pa so kajpada le tisti, ki so to ukazali. To pa je lahko le politični vrh. Verjamem, da je načelnik SDV Ivan Eržen dobil navodilo oziroma soglasje, da se loti večjega čiščenja. Tudi on ni želel sodelovati z nami, zato tega poročila nismo mogli zaključiti. Posvetilo romana ste namenili glavnima junakoma Liji in Marku. Sta se tudi onadva oglasila pri vas?Njuna zgodba je resnična, seveda pa je vrsta njenih sestavin povzeta iz drugih zgodb tistega časa. Skozi ljubezensko zgodbo sem skušal prikazati čas sredi osemdesetih let, funkcioniranje tedanjega režima, na dejansko moč posameznikov in oblasti v sistemu navidezne demokracije. Prava moč je bila v rokah partijskega vrha, skupščina in izvršni svet sta bila le instrumenta partijske politike. Živeli smo slabše kot premaganci druge svetovne vojne, da nespoštovanja elementarnih človekovih pravic niti ne omenjam. Res pa je, da ni bilo tolikšnih socialnih napetosti, ker je množica imela podoben standard, saj veste, če gre tudi drugim slabo, se človek manj jezi. Pozabili smo že na bencinske bone, na par-nepar, na pomanjkanje pralnih praškov, kave, južnega sadja, pa tudi na tiste, ki jih je režim zaprl, ker so razmišljali po svoje. Pozabili smo na veliko zadolženost Jugoslavije, ki pa ljudem ni bila mar, dokler so imeli tudi sami nekaj od tega. Ob tem mi na misel prihaja Ljubljana z njenim županom. Ko je v mestno hišo pred štirimi leti stopil Zoran Janković, je bilo dolga okoli 200 evrov na meščana, zdaj pa znaša, kot lahko berem, že več kot 700 evrov. Ljudem se to ne zdi važno in brez pomisleka volijo tistega, ki je poskrbel za tako izdatno zadolženost mesta. Pomembno je, da ima Ljubljana velik štadion in ljudstvo igre. Politiki, ki z zadolževanjem kupujejo glasove volivcev v razvitem demokratičnem okolju ne bi dobili nobene priložnosti več.Socializem je s takšnim podkupovanjem oziroma zadolževanjem bankrotiral.Gotovo, ko ni več nikogar, ki bi posojal denar, je veselice konec.Vidite še kakšno vzporednico s sedanjim stanjem?V stanju duha predvsem. Vse več je (jugo)nostalgije, zagledanosti v “lepe čase”, ko naj bi ne bilo socialnih razlik. Kako jih ni bilo!! Ljudem se je zdelo samoumevno, da ima njihov Josip Broz vse, kar si zaželi. Saj si je to, pravijo, vendar zaslužil, kajne!? Pa ne le on, tudi partijska elita, ki je živela v njegovi senci in uživala v njemu namenjenih rezidencah, razkošnih, vilah, kupovala blago v posebnih trgovinah, da ne omenjam drugih ugodnosti, ki so jih bili deležni partijska vrhuška in generali JLA. Tako kot strokovna besedila ima tudi literatura svoje zakonitosti. Še zlasti žanrska. Nanje se, če sem vas prav razumel, niste ozirali?Kot sem dejal, se o tem nisem spraševal. Nimate literarnih vzorov?Ne, zgodbo sem – rečeno nekoliko grdo – preprosto vrgel na papir.Ste brali Chrichtona ali Grishama?Bolje poznam starejše pisatelje.Ob branju Igralca ragbija sem se večkrat spomnil na romane Igorja Karlovška.Žal ga nisem bral. Zame je bilo pomembno, da pripoved napišem tako, da bi bila berljiva. Še posebej za mlajšo generacijo. Skušal sem povezati čim več vsebin, ki bi lahko pritegnile bralce. Opažam, da za resna družbena vprašanja ni pravega interesa. Ko se pogovarjam s študenti, pri njih skoraj ne opazim kritičnega odnosa do družbene stvarnosti. Pogosto jih skušam animirati, denimo s kakšnim prispevkom v časopisju, a jih slišim, da je tudi to »brez veze«, da ne uporabim bolj sočnega izraza. Razumem, da človek sodi po sebi. Konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih smo študenti do stvarnosti zavzeli jasna stališča, za povrh pa je bilo še zabavno. Končno se nekaj dogaja, smo si govorili.
Začnete s sočasnim dogajanjem različnih zgodb. Zavesten pristop, da bi v zgodbo vnesli dramatičnost, napetost?Za vsako knjigo, ki sem jo napisal, sem prej natančno oblikoval njeno osnovno zgradbo, tokrat pa kajpada tudi v zgodbi nastopajoče like oseb. Upošteval sem tudi kakšno prošnjo, da česa ne bi preveč podrobno povedal, zato nekateri prizori nekoliko odstopajo od resničnosti.Na predstavitvi smo slišali, da je vaše besedilo vzel v roke tudi pisatelj Janez Kajzer. Kakšna je bila njegov prispevek pri nastajanju romana?Odlomek sem dal v branje najprej Dragu Jančarju. Moram povedati, da sta mi pri srcu predvsem dva slovenska pisatelja – Jančar in Rudi Šeligo. No, všeč so mu tudi drugi, recimo Rožanc, manj pa nekateri novodobni, ki so za moj okus preveč vulgarni. Menda je to sodoben jezik, ki ga jaz ne razumem. Prav. A sem seveda zadnji, ki bi dajal meritorne sodbe o tej literaturi … Naj se vrnem k Jančarju. Njegovo mnenje je bilo zelo spodbudno in zato sem besedilo izročil v branje Niku Grafenauerju, ker sem želel, da bi izšlo pri Novi reviji. Niko mi je potožil, da je preobsežno – v originalu je res imelo okoli 450 strani. Pri krajšanju je pomagal Janez Kajzer, ki je imel sicer na skrbi lektorsko delo. Nekaj njegovih predlogov sem upošteval, nekaterih pa ne. Besedilo bi lahko šlo v tisk tudi takšno kot je bilo, a vendarle, sam nisem človek literature in zelo spoštujem vse, ki imajo boljši občutek za jezik. Vesel sem bil priložnosti, da razpravljava o tem, kaj je prav in bolje. Predlagal mi je podnaslov Srhljivka o našem včerajšnjem dnevu. Zelo posrečeno, a zdelo se mi je, da naslov, takšen kot je, zadostuje.Omenili ste vulgarni jezik novodobnih piscev. Slišal sem že pripombe, da se kaj takega najde tudi v vašem pisanju.Doslej tega še nisem zasledil, v besedilu je nekaj erotike, niso pa uporabljeni izrazi, ki sodijo v kategorijo kletvic, razen ko gre za govorico prav določenih oseb. Danes se v vsakdanjem pogovoru omenjajo genitalije, tudi če to ni potrebno. Takšnih izrazov v moji knjigi ni. Res pa sem prek različnih likov želel čim bolj verno prikazati značajske poteze posameznika, ki si je privoščil prav vse, pa tudi na vsake vrste umazanije v posameznih delih takratne stvarnosti. Jezik ne more biti drugačen. Sam sem tehtal, kako daleč naj grem, a sem hitro sklenil, da bom pisal tako, kot je bilo. Nekomu bo to všeč, drugemu ne. Hvala bogu ima vsakdo svoj okus in ne gledamo vsi enako na nekdanje čase.
Vašo pripoved poganja boj za oblast, denar in spolnost. Zdi se, da je spolnost celo pred močjo.Oblastnik izrabi svojo moč najprej za to, da zadovolji materialne potrebe. Ko ni več boljšega avta, pride na vrsto tudi kaj drugega. Ena od eminentnih človekovih potreb je spolnost. V političnem okolju avtoritarne družbe se takšna potreba izrazi še bolj deviantno. Če kje, je spolno nadlegovanje in nasilje pogosto v krogih, ki imajo gospodarsko in politično moč. Zločinsko ali vsaj neetično ravnanje je pogosta lastnost moči in prav to sem hotel pokazati. V represivnih organih, takšnih zgodb sem slišal kar nekaj, se je marsikaj grdega dogajalo prav zato, ker si je nekdo poželel ženo ali dekle nekoga drugega in zato naredil vse, da tekmeca tako ali drugače odrine in če ne gre drugače, uniči. Po predstavitvi knjige je prišel k meni nek moški in mi rekel, da bi mi rad zaupal svojo življenjsko zgodbo. Iz kratkega pogovora sem razbral, da zna biti zelo žalostna in pretresljiva.
Glavni junakinji je ljubezen daleč pred spolnostjo. Zdi se, da ločite ljudi med ljudmi sposobnimi ljubezni in tistimi, ki bredejo le po spolnosti.Lija je čista oseba. Zasluži si vse spoštovanje, ker je takšna kot je. Častna ženska.Če se posameznik postavi proti sistemu, mu ne more uspeti? Ljubezenska zgodba se pri vas sicer srečno sklene, a politični kriminal se ne razčisti. Ves ostane v zraku.Seveda, saj je bil tudi čas takšen. Tudi država je bila leta 1986 v zraku. Vnovič sem prelistal časopise tistega časa, med drugim tudi obsežna poročila z desetega kongresa slovenskih komunistov in tudi kandidatne liste za volitve 1986, nato sem povezal svojo lastno izkušnjo s tistim, kar sem prebiral in slišal. Partija je izgubljala moč, njen orkester, vključno s pravosodjem, pa se v okolju brez trdega šefa ni več prav dobro znašel. Pa še to, morda ni zgolj naključje, da se ta knjiga konča, da, kot pravite, vse ostane v zraku. Že leta 1986? So se res že takrat pripravljali na čase, ko se bo sistem zlomil in je bilo treba v tujino spraviti denar, o čemer pišete v romanu?Kdaj pa so začeli gradili Gotenico, kamor bi se pred jedrsko nevarnostjo lahko umaknil politični vrh? Pa ne le pri nas, tudi v Bosni in verjetno še kje drugje po Jugoslaviji. Vojaško politično vodstvo države in posameznih republik je bilo treba v primeru jedrskega spopada spraviti na varno, pa naj stane kar hoče. Na ta nenehen občutek ogroženosti ne kaže le graditev teh objektov, temveč tudi fantastične zamisli o lastni jedrski bombi. Vsako obdobje je oblastnikom »prizadejalo« drugačen občutek strahu. V začetku sedemdesetih let so v republikah nekateri že dvigali glave, kar sicer ni sodilo v klasifikacijo »meščanske desnice«, a je ogrožalo bratstvo in enotnost, beri partijski vrh. Vedno več družboslovcev je menilo, da nas dogovorna ekonomije ne bo daleč pripeljala, da je sistem preveč zaprt in da narašča dejanska brezposelnost. Kardelj je v tistem času prišel na zamisel delegatskega sistema, ko naj bi ustvaril še eno novo iluzijo, da ljudje o vsem odločajo. In res so imeli občutek, da gre res za nekaj povsem novega. Še toliko bolj, ko so se za jugoslovanski eksperiment zanimala ugledna imena s področja znanosti in politike iz tujine.
Kako pa ste vi kot profesor in strokovnjak za upravo doživljali te nove revolucionarne pridobitve?Kakršnekoli pripombe smo imeli, in karkoli smo predlagali, je bilo politiki nezanimivo. Republiški sekretar za občo upravo mi je nekoč dejal, da uprava ni pomembna. Prej je parazit družbe in delavskega razreda. Zaman sem mu pojasnjeval, da je uprava še kako pomembna za delovanje države in da je lahko tudi usmerjevalec družbenega razvoja.V romanu je tudi kratka zgodbica, kako je Kardelj na Brionih zbral strokovnjake, da bi razvili res nekaj izvirnega. Potem ko jim je dejal, naj se s tehničnimi podrobnostmi delegatskega sistema in združenega dela ne ukvarjajo, je predlagal, naj si vzamejo prosti dan in jih vprašal, kam bi radi šli. Eden od profesorjev je predlagal, da bi šli morda na Luno, Kardelj pa ga je vprašal, kako naj bi prišli gor. Profesor mu je vrnil kar z njegovimi besedami, češ pa se ja ne bomo ukvarjali s tehničnimi podrobnostmi. Je to le vic?Ne, dogodek je resničen. Na dnevih slovenske uprave – prirejala jih je višja uprava šola – nam jo je povedal takratni politik Roman Albreht, ki je bil takrat, če se ne motim, predsednik enega družbenega sveta z zelo dolgim imenom, član ustavne komisije in gotovo še česa. Na dnevih slovenske uprave smo bili precej kritični do tega, kako bi lahko funkcioniral delegatski sistem, nekateri so menili, da je predrag, nerealen, manipulativen.Roman je tudi zgodba o tem, kako je politika protizakonito prek paradržavnih poslov tihotapila najrazličnejšo blago. Direktorji podjetij so dobili ukaz, da spravijo denar v tujino, s čemer bi si oblastne elite zagotovile varnost, če gre rakom žvižgat socializem in Jugoslavija. Dokumentov o tem niste videli?Ne, nisem. Dokumentacije o tem ni, ker je tudi nikdar ni bilo. Kot direktor Varnostne informativne službe sem si v rokovnik vsak dan natančno zapisoval vse stike, ki sem jih imel v pisarni ali zunaj nje. Želel sem imeti dober pregled na dogodki, saj sem vedel v kakšno službo sem prišel. V službi sem preživel cele dneve, v pisarni sem včasih kar prespal, vsaj do takrat, ko je bila jugo armada še v Sloveniji. Tako naletiš in govoriš z veliko ljudmi in z nekaterimi vzpostaviš tudi bolj zaupljiv odnos. Kar zadeva tihotapljenje cistern z dvojnim dnom denimo, ali transporte z mamili, je vse res. Obstaja tudi pričevanje o tihotapljenju kovčkov polnih denarja. Človek, ki je to vedel, o tem ni želel govoriti, ko pa je zbolel, me je kmalu po moji razrešitvi, poklical in dejal, da bi rad pred smrtjo o tem govoril z menoj. Bil je eden tistih, ki je nekega dne z letalom in s kovčkom denarja odletel na Škotsko. Pa ni potoval sam.
Kdaj je to bilo in koliko denarja je šlo?Ne vem, pa tudi če bi vedel, to ne bi kaj dosti pomagalo, kajti taki posli tečejo preko zaupnih ljudi, ki molčijo ali pa so umolčani. Domnevam, da ni bilo nič zapisanega, zato ne bom presenečen, če mi bo kdo očital, da je vse skupaj le fikcija. Sicer pa takšne metode na Balkanu niso nič nenavadnega, kar dokazuje črnogorski predsednik Milo Đukanović, ki ga je pred kratkim z vsemi častmi sprejel naš predsednik vlade. Še ko sem vodil Vis, mislim da leta 1992, sem zvedel, da so v Črni gori kupili dva hitra čolna, s katerim se je tihotapilo cigarete, alkohol… med Boko Kotorsko in Barijem. O tem se je pri meni pozanimal šef italijanske obveščevalne službe in me vprašal, kako gledam na takšno državno tihotapstvo. Odgovoril sem mu, da smo podatke dobili od naših virov, takih rabot pa ne odobravamo in se proti njim tudi borimo. Ve se, kdo je imel kakšno funkcijo v tistem času in ključne osebe so še tu…So in molčijo. Svoj vpliv uporabijo, da se o teh zadevah čim manj govori, predvsem pa skrbijo za to, da se množica ne zgane.Nikoli nisem podcenjeval vodilnih ljudi tistega časa. Dobro so vedeli, kako je treba ravnati z množicami in kaj potrebujejo. Kruha in iger. Da na ogled stadiona, ko se še gradi, pride kar 25.000 ljudi, to veliko pove o ljudeh. Tehnologija je v dvatisočih letih neverjetno napredovala, človek pa se ni prav dosti spremenil. Dvajset let bo že od plebiscita. So se ljudje v Sloveniji spremenili?Tu ni enoznačnega odgovora. Spremembe pri različnih ljudeh so različne. Nekateri ljudje so se, denimo v odnosu do mene, spreminjali glede na to, ali sem imel kakšno funkcijo. (smeh) Kakorkoli, kot sem že omenil, skrbi me stanje duha. Materialna blaginja je zasenčila druge vrednote. Povprečni državljan Slovenije sodi v kategorijo tržnega človeka, kot bi rekel Fromm. Pomembno je « imeti », težnja po « biti » je staromodna. Važno je, da je človek tak, da je na trgu osebnosti zaželen, da je po njem povpraševanje.A tako je v demokraciji. Treba je prepričati ljudi, da te volijo. Narediti vtis.Brez dvoma. A gre tudi za vprašanje splošne kulture. Koliko ljudi spremlja kulturne dogodke, bere knjige? Kaj ljudi zanima? Slovenske novice so polne trupel in zgodb povezanih s kriminalom, nasiljem, seksom in so menda najbolj bran časopis. Novo revijo in Ampak na primer bere le del slovenske inteligence, med študenti družboslovja pa takega interesa še nisem opazil. Podobno se dogaja s sobotnimi prilogami časopisov, če so besedila le malo bolj zahtevna. Včasih opazim, ko kupec sobotnega časopisa, prilogo takoj zavrže. Ko sem ob neki priliki vprašal znanca, zakaj, mi je odgovoril, da za filozofiranje nima ne volje ne časa. Zahtevnejše branje večine ne zanima. Kupovati in imeti stvari, četudi jih ne potrebuješ, je dobro. Razmišljati o filozofskih, verskih in drugih vprašanjih našega časa pa je izguba časa. Na Inštitutu Jožeta Pučnika smo se zato priredili debatne večere na teme, ki jih mladi sami odpirajo. Prvemu smo dali naslov Kaj je narobe? Prišlo je trideset mladih in prostor na inštitutu je bil hitro premajhen. Kot sem slišal – dejal sem, da nihče od nas »starih« ne sme biti zraven – je bila debata sijajna. Novi vodja protikorupcijske komisije Goran Klemenčič pravi, da iz vseh kotov udarja plesen. Če si sposodim kar naslov vašega debatnega večera: Kaj je narobe?Čudno, da se proti plesni ni boril v času, ko je bil državni sekretar na MNZ. Izjava pa meče slabo luč tudi na prejšnjega predsednika protikorupcijske komisije Kosa, ki očitno določene plesni ni videl. Kaj je pri nas narobe ? Slovenija ima, tako kot druge demokratične države, vse potrebne inštitucije in pravne podlage, težava pa je v izvedbi. Vsaka institucija bi morala opraviti svoje delo. Toda, če se vlada ubada predvsem s političnim marketingom, namesto, da bi vladala, če je parlamentarna večina gluha za dobre predloge opozicije in deluje le kot glasovalni stroj vlade, če se dopušča gospodarski kriminal, preganja pa se le male podjetnike, če celo državna podjetja ne plačujejo prispevkov za zaposlene, naj še naštevam ? Obsedenost z materialnim, koruptivna ravnanja na oblastni ravni, neučinkovitost pravosodja, netransparentno poslovanje državnih bank, seznam je daljši, kot pa ves pogovor skupaj. Se sploh kdo sprašuje o temeljnih vrednotah ? Kaj je res pomembno v življenju?Družina, pravijo ljudje v anketah.A kdor se javno potegne za družino, je že napol klerikalec. Kot da družina spada pod cerkveno okrilje. Zame je družina nekaj najlepšega, kar se mi je v življenju zgodilo. Ne spuščam se v debate o družinskem zakoniku. Naj ljudje živijo kot jim ustreza, meni pa naj pustijo, da živim po svoje. Pa ne gre le za družino. Občutek imam, da smo pozabili na dostojanstvo. Kako je mogoče, da se v časopisih umaže človeka zgolj na osnovi nekakšnih govoric? Kakšen človek je urednik, ki to dopusti ? Kako je mogoče, da mediji objavijo ovadbo, čeprav je še daleč od obsodbe. Tudi če je objavljen demanti, tudi če zmagaš na sodnem procesu ali so ovadbe že prej zavržene, raztresenega perja iz pernice ne moreš nikdar pobrati. Če se o nekomu kar naprej govori slabo, kako naj bi v očeh ljudi ne obveljal za slabega? Poglejte Janšo, skoraj dve desetletji ga mediji prikazujejo kot temnega človeka in mu skušajo naprtiti vsemogoče, od poskusa državnega udara do korupcije. Nobena obtožba se doslej ni pokazala za resnično, ampak v delu javnosti je Janša oseba z negativnim predznakom. Če bi Janša počel takšne stvari, kot recimo Golobič in še kdo iz vladnega kroga, bi ne bil več poslanec, mnediji bi ga uničili. Tudi sam imam žalostno izkušnjo. Leta 1993 so trije ministri Drnovškove vlade na tiskovni konferenci obelodanili dolg seznam kršitev, ki naj bi jih storil v času vodenja VISa, ne da bi imeli zoper mene v rokah en sam samcat dokument oziroma karkoli, kar bi me obremenjevalo. Dobro leto dni sem se boril proti krivicam, ki so mi jih povzročili in na koncu zmagal, a za marsikoga sem še vedno negativec, kajti, kot pravijo Slovenceljni, “nekaj je že moralo biti”.Zakaj so vas zamenjali?Takoj po volitvah sem, tako kot vsi direktorji vladnih služb, ponudil svoj odstop, a ga Drnovšek takrat ni sprejel. Stara garda pa je postala živčna, ko je videla, da se je Varnostna informativna služba po odhodu JLA začela ukvarjati z zaščito ekonomskih temeljev družbe in začela s konstrukti proti meni. Peter Bekeš, ki je takrat predsedoval komisiji za nadzor obveščevalnih služb, je zagnal vik in krik, od kod nam zakonska podlaga za naše delo. Moral sem ga spomniti na zakon o notranjih zadevah, v katerem je bilo jasno določeno, da Vis ne počne nič nezakonitega. Očitno smo naleteli na materialne interese močnih ljudi, ki so navajeni, da se svet pred njimi trese in kleči.So še vedno enako močni?Karte so se premešale, o tem ni nobenega dvoma, realna moč pa je še vedno v rokah stare garde in njenih dedičev. Rad bi vedel, ali je res – kot smo lahko brali v enem od tednikov – da je bila Mladino dokapitaliziralo podjetje, v katerem ima svoj lastniški delež Nova ljubljanske banka. Tudi če so to le govorice, bi pričakoval, da jih nekdo demantira. A zakaj jih ne? Ker je to res, ali zato ker se nekomu s tem ne zdi vredno ukvarjati? Takšno ignoranco sem doživel na lastni koži. O knjigi Vmesni čas v časopisih ni izšlo praktično nobeno poročilo, pa čeprav je bila v tistem letu to ena najbolje prodajanih knjig. Ob izidi Prvega mandata smo pripravili predstavitev, na katero je prišlo kar nekaj novinarjev, tam so bile tudi televizijske kamere. A nikjer nič. Tišina. Predstavitve Igralca ragbija – založba je priredila okroglo mizo – ni z novico zabeležile niti STA, pa založnik ravnokar razmišlja o njenem ponatisu. Očitno sem se moral marsikomu zameriti. To me žalosti. Nisem imel namena koga prizadeti, temveč ravnati skladno s svojimi pristojnostmi in na glas povedati tisto, kar menim, da je treba.Ste s knjigo zadeli ob koga? Se bo kdo v njej prepoznal?Nisem je pisal zato, da bi se v njej kdo prepoznal ali da bi koga prizadel. Prispevati sem želel majhen drobec k podobi tistega časa. Prav zaradi stanja duha kakršno je v Sloveniji. Tudi jaz sem razočaran nad tem, kakršna je danes ta država. Tudi mene bolijo velike socialne razlike. Nikakor ne morem razumeti, da Pahor in Potrč s staro gardo ne naredijo ničesar zoper vse tiste, ki so delavce pahnili v obup. In ravno ti ljudje so nam v prejšnem sistemu pridigali o tem, da je delo največja vrednota, da o izjemni vlogi delavca sploh ne govorim. Zdaj se vidi, koliko je bil v resnici vreden delavec. Nič. Slovenija danes ni spodobna država, ker dopušča takšne svinjarije. Raziskovalec Beyme je zapisal, da je Slovenija anokracija, nekakšna zmes med anarhijo in demokracijo. Preprosto, nismo še doumeli demokratičnih ustanov. Biti politik je vnaprej nekaj slabega, « saj se v parlamentu samo prepirajo ». V spominu mi je ostala parola: politika je slaba, predsednik je dober. Če imamo državni zbor, v katerega smo izvolili svoje predstavnike, potem bi moralo obstajati vsaj minimalno spoštovanje do te ustanove, ki s sprejemanjem zakonov kroji naše življenje. Če smo izvolili slabe predstavnike, smo s tem veliko povedali tudi o sebi. Izvolili smo Boruta Pahorja in posredno tudi njegovo vlado. Na spletu si lahko ogledamo filmček, kako študentom na predavanju dopovedujete, naj ne verjamejo takrat še vašemu kolegu Pahorju, ki naj bi govoril, da Evropski parlament nima pristojnosti. Dejali ste jim, da ga v Bruslju zanima bolj Fitnes. Zdaj je na čelu izvršne oblasti.Da, zdaj je predsednik vlade. Biti profesor na univerzi ja dandanes težje kot kdajkoli prej. Študente ni lahko motivirati k predavanjem. Od časa do časa jih je treba popestriti s kakšno kratkočasno anekdoto. No, upam si trditi, da gospod Pahor ni sodil med aktivne poslance Evropskega parlamenta. Aktivnost se ne meri po nastopih na plenarnem delu, temveč po vsebinskem delu in številu pripravljenih poročil. Govorili ste o stari gardi in njenih dedičih. Je Pahor njen naslednik?Ne vem, če ga je stara garda uvrstila med svoje dediče, ga pa ta hip še potrebuje. Zagotovo pa je del tega političnega okolja. Ima tudi nekatere značilnosti politikov starega kova.Katere?Dopoveduje nam, naj razumemo, da so zdaj težki časi. Ko je bilo v Jugoslaviji marsikaj drugače, kot so napovedovali, je bilo zato, ker smo bili « u prelaznom periodu », težave v Drnovškovem času pa so nastale zato, ker smo bili v tranziciji. No, zdaj pa Pahor govori podobno, a težave ostajajo nerešene. Treba je najti pot iz težav, vlada pa pri tem ni našla pravih odgovorov. Odprla je veliko tem – tudi povsem nepotrebnih za ta čas – za bistvene pa ima premalo časa, volje, energije in idej. In seveda, nima dovolj sposobnih ljudi. Predvsem pa ni sposobna učinkovitega odpravljanja vzrokov za težave. Vzdržuje pa mrežo ljudi, ki so se pripravljeni ob pravem času vedno oglasiti njej v bran, povedati, da je hudo tudi drugod, in seveda, kriva je prejšnja vlada..Ste prebrali obtožni predlog zoper Janeza Janšo?Začel sem z branjem, a me branje tako dolgega besedila na računalniku utruja. V rokah imam rad papir, čeprav sem ljubitelj informacijske komunikacijske tehnologije in sem se tem veliko ukvarjal. Ugotavljam nekaj podobnosti v tem besedišču s tistim, ki je bilo nekoč uperjeno zoper mene. Nobenega dokaza, zgolj domneve, ne, to res ni dostojen dokument. Po tistem, ker sem prebral v časopisju, obtožni predlog ni dokument, ki bi se lahko znašel na sodišču. Prav zanima me, kako bo potekala obravnava na sodišču in kakšna vprašanja bo postavljal sodnik. Upam, da bo sojenje javno. Dobro bi bilo, če bi se ga udeležili študenti pravne fakultete, da bi lahko primerjali med tistim, kar jih učijo profesorji in stvarnostjo. Vaša žena vam je kljub temu, da je nasprotovala vašemu prevzemu funkcije načelnika osovražene SDV pred dvajsetimi leti, stala ob strani. Je tudi pozorno spremljala nastajanje vašega romana?Prebrala je vsako napisano stran. Je moj najboljši sodelavec, saj mi pove prav to kar misli. Odsvetovala mi je marsikaj, kar je v knjigi vseeno ostalo. (smeh)
Kaj ji ni bilo všeč?Omenjala sva že prizore (spolnega) nasilja. Pri njih sem vztrajal, ker sem prek brutalnosti tega posameznika želel pokazati, kakšni ljudje so to bili, kakšna je njihova forma mentis, kako so bili drugi ljudje za njih manj kot nič.Je (bil) Egon res tako grozen človek?Je. Strašljiv človek. Še živi? V zadnjem stavku pravite, da se je za Egonom izgubila vsaka sled.Pustiva to. ?
Vaši knjigi Prvi mandat ni sledil drugi mandat.Pred dvema letoma sem se odločil umakniti iz prvih vrst politike. Nisem kandidiral ne na državnozborskih in ne na evropskih volitvah. Ko človek doseže prava leta za upokojitev, pride tudi čas, da ponudi prostor mlajšim. Ne nazadnje, bil sem petnajst let podpredsednik stranke. Vanjo sem vstopil, ko je bila majhna, ko pa sem sklenil, da se umaknem, je bila prva vladna stranka. Tako sem ravnal tudi na moji fakulteti in na Inštitutu Jožeta Pučnika. Še naprej sem v vodstvu SDS, na fakulteti in na inštitutu pa delam, kadar me potrebujejo.
Naslov Prvi mandat me je moral nekoliko zavesti. Za prvim mandatom pač pride drugi.(smeh) Meril sem seveda na prvi mandat slovenskih poslancev v Evropskem parlamentu in ker smo se tam prvič pojavili, je prav, da se nekaj o tem napiše. Bil sem nekoliko v zadregi, kajti zapletenost postopkov odločanja bi zahtevala navajanje številnih določb poslovnika, to pa za bralce ne bi bilo zanimivo. Odločil sem se za bolj poljudno razlago postopkov. Se strinjate z uvrstitvami vašega prvega romana Igralec ragbija v žanr političnega trilerja?Z opredelitvijo zvrsti literature se nisem ukvarjal. Na takšna vprašanja ne bi znal odgovoriti. Pravzaprav me niti ne zanimajo. V sebi sem dolgo pestoval več zgodb, do katerih sem prišel predvsem s poslušanjem. Ljudje, ki so po odprtju dosjejev prihajali na Varnostno informativno službo ali mi pisali, pa tudi mnogi, ki sem jih srečeval zunaj Slavije, ker so želeli z menoj govoriti na štiri oči (nemalo jih je bilo zelo prestrašenih, da bi kdo videl ali celo slišal najin pogovor) so mi marsikaj povedali. Skušal sem njihove pripovedi in informacije preveriti, oziroma pri svojih ljudeh previdno potipati, kaj je na stvari, a odgovora ali ustreznega sogovornika, ki bi mi dal pojasnila, nisem našel. Izginilo je tudi veliko dokumentacije. Pred mojim prihodom v SDV je bilo uničenih 16.000 dosjejev. Večina tistih, ki so prišli pogledat svoj dosje, je bilo razočaranih, ko so videli, da je ovojnica skoraj prazna ali pa je sploh ni. Prejšnji oblastniki so temeljito počistili za seboj. Ste koga ovadili?Izginotje dokumentacije in dosjejev sem raziskoval po uradni dolžnosti. Na razgovor sem povabil tudi zadnjega sekretarja za notranje zadeve Tomaža Ertla, vendar se z nami ni želel pogovarjati. Lahko bi ga sicer dal privesti, a se za to nisem odločil, ker so bile takrat druge zadeve pomembnejše.Ali ste se bali obtožb revanšizma in ste zato delali v rokavicah?Ne, predvideval pa sem, da Ertl ne bi kaj pomembnega povedal. Če ni želel priti, je s tem vse povedal tudi o lastni odgovornosti in svojem odnosu do demokratično izvoljene oblasti. Govorili pa smo z nekaterimi, ki so fizično čistili arhiv, ga odnašali na kurišče v Kočevsko reko in vozili mikrofilme v toplarno. Izvajalci navodil so nam nekaj malega povedali, pomembni pa so kajpada le tisti, ki so to ukazali. To pa je lahko le politični vrh. Verjamem, da je načelnik SDV Ivan Eržen dobil navodilo oziroma soglasje, da se loti večjega čiščenja. Tudi on ni želel sodelovati z nami, zato tega poročila nismo mogli zaključiti. Posvetilo romana ste namenili glavnima junakoma Liji in Marku. Sta se tudi onadva oglasila pri vas?Njuna zgodba je resnična, seveda pa je vrsta njenih sestavin povzeta iz drugih zgodb tistega časa. Skozi ljubezensko zgodbo sem skušal prikazati čas sredi osemdesetih let, funkcioniranje tedanjega režima, na dejansko moč posameznikov in oblasti v sistemu navidezne demokracije. Prava moč je bila v rokah partijskega vrha, skupščina in izvršni svet sta bila le instrumenta partijske politike. Živeli smo slabše kot premaganci druge svetovne vojne, da nespoštovanja elementarnih človekovih pravic niti ne omenjam. Res pa je, da ni bilo tolikšnih socialnih napetosti, ker je množica imela podoben standard, saj veste, če gre tudi drugim slabo, se človek manj jezi. Pozabili smo že na bencinske bone, na par-nepar, na pomanjkanje pralnih praškov, kave, južnega sadja, pa tudi na tiste, ki jih je režim zaprl, ker so razmišljali po svoje. Pozabili smo na veliko zadolženost Jugoslavije, ki pa ljudem ni bila mar, dokler so imeli tudi sami nekaj od tega. Ob tem mi na misel prihaja Ljubljana z njenim županom. Ko je v mestno hišo pred štirimi leti stopil Zoran Janković, je bilo dolga okoli 200 evrov na meščana, zdaj pa znaša, kot lahko berem, že več kot 700 evrov. Ljudem se to ne zdi važno in brez pomisleka volijo tistega, ki je poskrbel za tako izdatno zadolženost mesta. Pomembno je, da ima Ljubljana velik štadion in ljudstvo igre. Politiki, ki z zadolževanjem kupujejo glasove volivcev v razvitem demokratičnem okolju ne bi dobili nobene priložnosti več.Socializem je s takšnim podkupovanjem oziroma zadolževanjem bankrotiral.Gotovo, ko ni več nikogar, ki bi posojal denar, je veselice konec.Vidite še kakšno vzporednico s sedanjim stanjem?V stanju duha predvsem. Vse več je (jugo)nostalgije, zagledanosti v “lepe čase”, ko naj bi ne bilo socialnih razlik. Kako jih ni bilo!! Ljudem se je zdelo samoumevno, da ima njihov Josip Broz vse, kar si zaželi. Saj si je to, pravijo, vendar zaslužil, kajne!? Pa ne le on, tudi partijska elita, ki je živela v njegovi senci in uživala v njemu namenjenih rezidencah, razkošnih, vilah, kupovala blago v posebnih trgovinah, da ne omenjam drugih ugodnosti, ki so jih bili deležni partijska vrhuška in generali JLA. Tako kot strokovna besedila ima tudi literatura svoje zakonitosti. Še zlasti žanrska. Nanje se, če sem vas prav razumel, niste ozirali?Kot sem dejal, se o tem nisem spraševal. Nimate literarnih vzorov?Ne, zgodbo sem – rečeno nekoliko grdo – preprosto vrgel na papir.Ste brali Chrichtona ali Grishama?Bolje poznam starejše pisatelje.Ob branju Igralca ragbija sem se večkrat spomnil na romane Igorja Karlovška.Žal ga nisem bral. Zame je bilo pomembno, da pripoved napišem tako, da bi bila berljiva. Še posebej za mlajšo generacijo. Skušal sem povezati čim več vsebin, ki bi lahko pritegnile bralce. Opažam, da za resna družbena vprašanja ni pravega interesa. Ko se pogovarjam s študenti, pri njih skoraj ne opazim kritičnega odnosa do družbene stvarnosti. Pogosto jih skušam animirati, denimo s kakšnim prispevkom v časopisju, a jih slišim, da je tudi to »brez veze«, da ne uporabim bolj sočnega izraza. Razumem, da človek sodi po sebi. Konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih smo študenti do stvarnosti zavzeli jasna stališča, za povrh pa je bilo še zabavno. Končno se nekaj dogaja, smo si govorili.
Začnete s sočasnim dogajanjem različnih zgodb. Zavesten pristop, da bi v zgodbo vnesli dramatičnost, napetost?Za vsako knjigo, ki sem jo napisal, sem prej natančno oblikoval njeno osnovno zgradbo, tokrat pa kajpada tudi v zgodbi nastopajoče like oseb. Upošteval sem tudi kakšno prošnjo, da česa ne bi preveč podrobno povedal, zato nekateri prizori nekoliko odstopajo od resničnosti.Na predstavitvi smo slišali, da je vaše besedilo vzel v roke tudi pisatelj Janez Kajzer. Kakšna je bila njegov prispevek pri nastajanju romana?Odlomek sem dal v branje najprej Dragu Jančarju. Moram povedati, da sta mi pri srcu predvsem dva slovenska pisatelja – Jančar in Rudi Šeligo. No, všeč so mu tudi drugi, recimo Rožanc, manj pa nekateri novodobni, ki so za moj okus preveč vulgarni. Menda je to sodoben jezik, ki ga jaz ne razumem. Prav. A sem seveda zadnji, ki bi dajal meritorne sodbe o tej literaturi … Naj se vrnem k Jančarju. Njegovo mnenje je bilo zelo spodbudno in zato sem besedilo izročil v branje Niku Grafenauerju, ker sem želel, da bi izšlo pri Novi reviji. Niko mi je potožil, da je preobsežno – v originalu je res imelo okoli 450 strani. Pri krajšanju je pomagal Janez Kajzer, ki je imel sicer na skrbi lektorsko delo. Nekaj njegovih predlogov sem upošteval, nekaterih pa ne. Besedilo bi lahko šlo v tisk tudi takšno kot je bilo, a vendarle, sam nisem človek literature in zelo spoštujem vse, ki imajo boljši občutek za jezik. Vesel sem bil priložnosti, da razpravljava o tem, kaj je prav in bolje. Predlagal mi je podnaslov Srhljivka o našem včerajšnjem dnevu. Zelo posrečeno, a zdelo se mi je, da naslov, takšen kot je, zadostuje.Omenili ste vulgarni jezik novodobnih piscev. Slišal sem že pripombe, da se kaj takega najde tudi v vašem pisanju.Doslej tega še nisem zasledil, v besedilu je nekaj erotike, niso pa uporabljeni izrazi, ki sodijo v kategorijo kletvic, razen ko gre za govorico prav določenih oseb. Danes se v vsakdanjem pogovoru omenjajo genitalije, tudi če to ni potrebno. Takšnih izrazov v moji knjigi ni. Res pa sem prek različnih likov želel čim bolj verno prikazati značajske poteze posameznika, ki si je privoščil prav vse, pa tudi na vsake vrste umazanije v posameznih delih takratne stvarnosti. Jezik ne more biti drugačen. Sam sem tehtal, kako daleč naj grem, a sem hitro sklenil, da bom pisal tako, kot je bilo. Nekomu bo to všeč, drugemu ne. Hvala bogu ima vsakdo svoj okus in ne gledamo vsi enako na nekdanje čase.
Vašo pripoved poganja boj za oblast, denar in spolnost. Zdi se, da je spolnost celo pred močjo.Oblastnik izrabi svojo moč najprej za to, da zadovolji materialne potrebe. Ko ni več boljšega avta, pride na vrsto tudi kaj drugega. Ena od eminentnih človekovih potreb je spolnost. V političnem okolju avtoritarne družbe se takšna potreba izrazi še bolj deviantno. Če kje, je spolno nadlegovanje in nasilje pogosto v krogih, ki imajo gospodarsko in politično moč. Zločinsko ali vsaj neetično ravnanje je pogosta lastnost moči in prav to sem hotel pokazati. V represivnih organih, takšnih zgodb sem slišal kar nekaj, se je marsikaj grdega dogajalo prav zato, ker si je nekdo poželel ženo ali dekle nekoga drugega in zato naredil vse, da tekmeca tako ali drugače odrine in če ne gre drugače, uniči. Po predstavitvi knjige je prišel k meni nek moški in mi rekel, da bi mi rad zaupal svojo življenjsko zgodbo. Iz kratkega pogovora sem razbral, da zna biti zelo žalostna in pretresljiva.
Glavni junakinji je ljubezen daleč pred spolnostjo. Zdi se, da ločite ljudi med ljudmi sposobnimi ljubezni in tistimi, ki bredejo le po spolnosti.Lija je čista oseba. Zasluži si vse spoštovanje, ker je takšna kot je. Častna ženska.Če se posameznik postavi proti sistemu, mu ne more uspeti? Ljubezenska zgodba se pri vas sicer srečno sklene, a politični kriminal se ne razčisti. Ves ostane v zraku.Seveda, saj je bil tudi čas takšen. Tudi država je bila leta 1986 v zraku. Vnovič sem prelistal časopise tistega časa, med drugim tudi obsežna poročila z desetega kongresa slovenskih komunistov in tudi kandidatne liste za volitve 1986, nato sem povezal svojo lastno izkušnjo s tistim, kar sem prebiral in slišal. Partija je izgubljala moč, njen orkester, vključno s pravosodjem, pa se v okolju brez trdega šefa ni več prav dobro znašel. Pa še to, morda ni zgolj naključje, da se ta knjiga konča, da, kot pravite, vse ostane v zraku. Že leta 1986? So se res že takrat pripravljali na čase, ko se bo sistem zlomil in je bilo treba v tujino spraviti denar, o čemer pišete v romanu?Kdaj pa so začeli gradili Gotenico, kamor bi se pred jedrsko nevarnostjo lahko umaknil politični vrh? Pa ne le pri nas, tudi v Bosni in verjetno še kje drugje po Jugoslaviji. Vojaško politično vodstvo države in posameznih republik je bilo treba v primeru jedrskega spopada spraviti na varno, pa naj stane kar hoče. Na ta nenehen občutek ogroženosti ne kaže le graditev teh objektov, temveč tudi fantastične zamisli o lastni jedrski bombi. Vsako obdobje je oblastnikom »prizadejalo« drugačen občutek strahu. V začetku sedemdesetih let so v republikah nekateri že dvigali glave, kar sicer ni sodilo v klasifikacijo »meščanske desnice«, a je ogrožalo bratstvo in enotnost, beri partijski vrh. Vedno več družboslovcev je menilo, da nas dogovorna ekonomije ne bo daleč pripeljala, da je sistem preveč zaprt in da narašča dejanska brezposelnost. Kardelj je v tistem času prišel na zamisel delegatskega sistema, ko naj bi ustvaril še eno novo iluzijo, da ljudje o vsem odločajo. In res so imeli občutek, da gre res za nekaj povsem novega. Še toliko bolj, ko so se za jugoslovanski eksperiment zanimala ugledna imena s področja znanosti in politike iz tujine.
Kako pa ste vi kot profesor in strokovnjak za upravo doživljali te nove revolucionarne pridobitve?Kakršnekoli pripombe smo imeli, in karkoli smo predlagali, je bilo politiki nezanimivo. Republiški sekretar za občo upravo mi je nekoč dejal, da uprava ni pomembna. Prej je parazit družbe in delavskega razreda. Zaman sem mu pojasnjeval, da je uprava še kako pomembna za delovanje države in da je lahko tudi usmerjevalec družbenega razvoja.V romanu je tudi kratka zgodbica, kako je Kardelj na Brionih zbral strokovnjake, da bi razvili res nekaj izvirnega. Potem ko jim je dejal, naj se s tehničnimi podrobnostmi delegatskega sistema in združenega dela ne ukvarjajo, je predlagal, naj si vzamejo prosti dan in jih vprašal, kam bi radi šli. Eden od profesorjev je predlagal, da bi šli morda na Luno, Kardelj pa ga je vprašal, kako naj bi prišli gor. Profesor mu je vrnil kar z njegovimi besedami, češ pa se ja ne bomo ukvarjali s tehničnimi podrobnostmi. Je to le vic?Ne, dogodek je resničen. Na dnevih slovenske uprave – prirejala jih je višja uprava šola – nam jo je povedal takratni politik Roman Albreht, ki je bil takrat, če se ne motim, predsednik enega družbenega sveta z zelo dolgim imenom, član ustavne komisije in gotovo še česa. Na dnevih slovenske uprave smo bili precej kritični do tega, kako bi lahko funkcioniral delegatski sistem, nekateri so menili, da je predrag, nerealen, manipulativen.Roman je tudi zgodba o tem, kako je politika protizakonito prek paradržavnih poslov tihotapila najrazličnejšo blago. Direktorji podjetij so dobili ukaz, da spravijo denar v tujino, s čemer bi si oblastne elite zagotovile varnost, če gre rakom žvižgat socializem in Jugoslavija. Dokumentov o tem niste videli?Ne, nisem. Dokumentacije o tem ni, ker je tudi nikdar ni bilo. Kot direktor Varnostne informativne službe sem si v rokovnik vsak dan natančno zapisoval vse stike, ki sem jih imel v pisarni ali zunaj nje. Želel sem imeti dober pregled na dogodki, saj sem vedel v kakšno službo sem prišel. V službi sem preživel cele dneve, v pisarni sem včasih kar prespal, vsaj do takrat, ko je bila jugo armada še v Sloveniji. Tako naletiš in govoriš z veliko ljudmi in z nekaterimi vzpostaviš tudi bolj zaupljiv odnos. Kar zadeva tihotapljenje cistern z dvojnim dnom denimo, ali transporte z mamili, je vse res. Obstaja tudi pričevanje o tihotapljenju kovčkov polnih denarja. Človek, ki je to vedel, o tem ni želel govoriti, ko pa je zbolel, me je kmalu po moji razrešitvi, poklical in dejal, da bi rad pred smrtjo o tem govoril z menoj. Bil je eden tistih, ki je nekega dne z letalom in s kovčkom denarja odletel na Škotsko. Pa ni potoval sam.
Kdaj je to bilo in koliko denarja je šlo?Ne vem, pa tudi če bi vedel, to ne bi kaj dosti pomagalo, kajti taki posli tečejo preko zaupnih ljudi, ki molčijo ali pa so umolčani. Domnevam, da ni bilo nič zapisanega, zato ne bom presenečen, če mi bo kdo očital, da je vse skupaj le fikcija. Sicer pa takšne metode na Balkanu niso nič nenavadnega, kar dokazuje črnogorski predsednik Milo Đukanović, ki ga je pred kratkim z vsemi častmi sprejel naš predsednik vlade. Še ko sem vodil Vis, mislim da leta 1992, sem zvedel, da so v Črni gori kupili dva hitra čolna, s katerim se je tihotapilo cigarete, alkohol… med Boko Kotorsko in Barijem. O tem se je pri meni pozanimal šef italijanske obveščevalne službe in me vprašal, kako gledam na takšno državno tihotapstvo. Odgovoril sem mu, da smo podatke dobili od naših virov, takih rabot pa ne odobravamo in se proti njim tudi borimo. Ve se, kdo je imel kakšno funkcijo v tistem času in ključne osebe so še tu…So in molčijo. Svoj vpliv uporabijo, da se o teh zadevah čim manj govori, predvsem pa skrbijo za to, da se množica ne zgane.Nikoli nisem podcenjeval vodilnih ljudi tistega časa. Dobro so vedeli, kako je treba ravnati z množicami in kaj potrebujejo. Kruha in iger. Da na ogled stadiona, ko se še gradi, pride kar 25.000 ljudi, to veliko pove o ljudeh. Tehnologija je v dvatisočih letih neverjetno napredovala, človek pa se ni prav dosti spremenil. Dvajset let bo že od plebiscita. So se ljudje v Sloveniji spremenili?Tu ni enoznačnega odgovora. Spremembe pri različnih ljudeh so različne. Nekateri ljudje so se, denimo v odnosu do mene, spreminjali glede na to, ali sem imel kakšno funkcijo. (smeh) Kakorkoli, kot sem že omenil, skrbi me stanje duha. Materialna blaginja je zasenčila druge vrednote. Povprečni državljan Slovenije sodi v kategorijo tržnega človeka, kot bi rekel Fromm. Pomembno je « imeti », težnja po « biti » je staromodna. Važno je, da je človek tak, da je na trgu osebnosti zaželen, da je po njem povpraševanje.A tako je v demokraciji. Treba je prepričati ljudi, da te volijo. Narediti vtis.Brez dvoma. A gre tudi za vprašanje splošne kulture. Koliko ljudi spremlja kulturne dogodke, bere knjige? Kaj ljudi zanima? Slovenske novice so polne trupel in zgodb povezanih s kriminalom, nasiljem, seksom in so menda najbolj bran časopis. Novo revijo in Ampak na primer bere le del slovenske inteligence, med študenti družboslovja pa takega interesa še nisem opazil. Podobno se dogaja s sobotnimi prilogami časopisov, če so besedila le malo bolj zahtevna. Včasih opazim, ko kupec sobotnega časopisa, prilogo takoj zavrže. Ko sem ob neki priliki vprašal znanca, zakaj, mi je odgovoril, da za filozofiranje nima ne volje ne časa. Zahtevnejše branje večine ne zanima. Kupovati in imeti stvari, četudi jih ne potrebuješ, je dobro. Razmišljati o filozofskih, verskih in drugih vprašanjih našega časa pa je izguba časa. Na Inštitutu Jožeta Pučnika smo se zato priredili debatne večere na teme, ki jih mladi sami odpirajo. Prvemu smo dali naslov Kaj je narobe? Prišlo je trideset mladih in prostor na inštitutu je bil hitro premajhen. Kot sem slišal – dejal sem, da nihče od nas »starih« ne sme biti zraven – je bila debata sijajna. Novi vodja protikorupcijske komisije Goran Klemenčič pravi, da iz vseh kotov udarja plesen. Če si sposodim kar naslov vašega debatnega večera: Kaj je narobe?Čudno, da se proti plesni ni boril v času, ko je bil državni sekretar na MNZ. Izjava pa meče slabo luč tudi na prejšnjega predsednika protikorupcijske komisije Kosa, ki očitno določene plesni ni videl. Kaj je pri nas narobe ? Slovenija ima, tako kot druge demokratične države, vse potrebne inštitucije in pravne podlage, težava pa je v izvedbi. Vsaka institucija bi morala opraviti svoje delo. Toda, če se vlada ubada predvsem s političnim marketingom, namesto, da bi vladala, če je parlamentarna večina gluha za dobre predloge opozicije in deluje le kot glasovalni stroj vlade, če se dopušča gospodarski kriminal, preganja pa se le male podjetnike, če celo državna podjetja ne plačujejo prispevkov za zaposlene, naj še naštevam ? Obsedenost z materialnim, koruptivna ravnanja na oblastni ravni, neučinkovitost pravosodja, netransparentno poslovanje državnih bank, seznam je daljši, kot pa ves pogovor skupaj. Se sploh kdo sprašuje o temeljnih vrednotah ? Kaj je res pomembno v življenju?Družina, pravijo ljudje v anketah.A kdor se javno potegne za družino, je že napol klerikalec. Kot da družina spada pod cerkveno okrilje. Zame je družina nekaj najlepšega, kar se mi je v življenju zgodilo. Ne spuščam se v debate o družinskem zakoniku. Naj ljudje živijo kot jim ustreza, meni pa naj pustijo, da živim po svoje. Pa ne gre le za družino. Občutek imam, da smo pozabili na dostojanstvo. Kako je mogoče, da se v časopisih umaže človeka zgolj na osnovi nekakšnih govoric? Kakšen človek je urednik, ki to dopusti ? Kako je mogoče, da mediji objavijo ovadbo, čeprav je še daleč od obsodbe. Tudi če je objavljen demanti, tudi če zmagaš na sodnem procesu ali so ovadbe že prej zavržene, raztresenega perja iz pernice ne moreš nikdar pobrati. Če se o nekomu kar naprej govori slabo, kako naj bi v očeh ljudi ne obveljal za slabega? Poglejte Janšo, skoraj dve desetletji ga mediji prikazujejo kot temnega človeka in mu skušajo naprtiti vsemogoče, od poskusa državnega udara do korupcije. Nobena obtožba se doslej ni pokazala za resnično, ampak v delu javnosti je Janša oseba z negativnim predznakom. Če bi Janša počel takšne stvari, kot recimo Golobič in še kdo iz vladnega kroga, bi ne bil več poslanec, mnediji bi ga uničili. Tudi sam imam žalostno izkušnjo. Leta 1993 so trije ministri Drnovškove vlade na tiskovni konferenci obelodanili dolg seznam kršitev, ki naj bi jih storil v času vodenja VISa, ne da bi imeli zoper mene v rokah en sam samcat dokument oziroma karkoli, kar bi me obremenjevalo. Dobro leto dni sem se boril proti krivicam, ki so mi jih povzročili in na koncu zmagal, a za marsikoga sem še vedno negativec, kajti, kot pravijo Slovenceljni, “nekaj je že moralo biti”.Zakaj so vas zamenjali?Takoj po volitvah sem, tako kot vsi direktorji vladnih služb, ponudil svoj odstop, a ga Drnovšek takrat ni sprejel. Stara garda pa je postala živčna, ko je videla, da se je Varnostna informativna služba po odhodu JLA začela ukvarjati z zaščito ekonomskih temeljev družbe in začela s konstrukti proti meni. Peter Bekeš, ki je takrat predsedoval komisiji za nadzor obveščevalnih služb, je zagnal vik in krik, od kod nam zakonska podlaga za naše delo. Moral sem ga spomniti na zakon o notranjih zadevah, v katerem je bilo jasno določeno, da Vis ne počne nič nezakonitega. Očitno smo naleteli na materialne interese močnih ljudi, ki so navajeni, da se svet pred njimi trese in kleči.So še vedno enako močni?Karte so se premešale, o tem ni nobenega dvoma, realna moč pa je še vedno v rokah stare garde in njenih dedičev. Rad bi vedel, ali je res – kot smo lahko brali v enem od tednikov – da je bila Mladino dokapitaliziralo podjetje, v katerem ima svoj lastniški delež Nova ljubljanske banka. Tudi če so to le govorice, bi pričakoval, da jih nekdo demantira. A zakaj jih ne? Ker je to res, ali zato ker se nekomu s tem ne zdi vredno ukvarjati? Takšno ignoranco sem doživel na lastni koži. O knjigi Vmesni čas v časopisih ni izšlo praktično nobeno poročilo, pa čeprav je bila v tistem letu to ena najbolje prodajanih knjig. Ob izidi Prvega mandata smo pripravili predstavitev, na katero je prišlo kar nekaj novinarjev, tam so bile tudi televizijske kamere. A nikjer nič. Tišina. Predstavitve Igralca ragbija – založba je priredila okroglo mizo – ni z novico zabeležile niti STA, pa založnik ravnokar razmišlja o njenem ponatisu. Očitno sem se moral marsikomu zameriti. To me žalosti. Nisem imel namena koga prizadeti, temveč ravnati skladno s svojimi pristojnostmi in na glas povedati tisto, kar menim, da je treba.Ste s knjigo zadeli ob koga? Se bo kdo v njej prepoznal?Nisem je pisal zato, da bi se v njej kdo prepoznal ali da bi koga prizadel. Prispevati sem želel majhen drobec k podobi tistega časa. Prav zaradi stanja duha kakršno je v Sloveniji. Tudi jaz sem razočaran nad tem, kakršna je danes ta država. Tudi mene bolijo velike socialne razlike. Nikakor ne morem razumeti, da Pahor in Potrč s staro gardo ne naredijo ničesar zoper vse tiste, ki so delavce pahnili v obup. In ravno ti ljudje so nam v prejšnem sistemu pridigali o tem, da je delo največja vrednota, da o izjemni vlogi delavca sploh ne govorim. Zdaj se vidi, koliko je bil v resnici vreden delavec. Nič. Slovenija danes ni spodobna država, ker dopušča takšne svinjarije. Raziskovalec Beyme je zapisal, da je Slovenija anokracija, nekakšna zmes med anarhijo in demokracijo. Preprosto, nismo še doumeli demokratičnih ustanov. Biti politik je vnaprej nekaj slabega, « saj se v parlamentu samo prepirajo ». V spominu mi je ostala parola: politika je slaba, predsednik je dober. Če imamo državni zbor, v katerega smo izvolili svoje predstavnike, potem bi moralo obstajati vsaj minimalno spoštovanje do te ustanove, ki s sprejemanjem zakonov kroji naše življenje. Če smo izvolili slabe predstavnike, smo s tem veliko povedali tudi o sebi. Izvolili smo Boruta Pahorja in posredno tudi njegovo vlado. Na spletu si lahko ogledamo filmček, kako študentom na predavanju dopovedujete, naj ne verjamejo takrat še vašemu kolegu Pahorju, ki naj bi govoril, da Evropski parlament nima pristojnosti. Dejali ste jim, da ga v Bruslju zanima bolj Fitnes. Zdaj je na čelu izvršne oblasti.Da, zdaj je predsednik vlade. Biti profesor na univerzi ja dandanes težje kot kdajkoli prej. Študente ni lahko motivirati k predavanjem. Od časa do časa jih je treba popestriti s kakšno kratkočasno anekdoto. No, upam si trditi, da gospod Pahor ni sodil med aktivne poslance Evropskega parlamenta. Aktivnost se ne meri po nastopih na plenarnem delu, temveč po vsebinskem delu in številu pripravljenih poročil. Govorili ste o stari gardi in njenih dedičih. Je Pahor njen naslednik?Ne vem, če ga je stara garda uvrstila med svoje dediče, ga pa ta hip še potrebuje. Zagotovo pa je del tega političnega okolja. Ima tudi nekatere značilnosti politikov starega kova.Katere?Dopoveduje nam, naj razumemo, da so zdaj težki časi. Ko je bilo v Jugoslaviji marsikaj drugače, kot so napovedovali, je bilo zato, ker smo bili « u prelaznom periodu », težave v Drnovškovem času pa so nastale zato, ker smo bili v tranziciji. No, zdaj pa Pahor govori podobno, a težave ostajajo nerešene. Treba je najti pot iz težav, vlada pa pri tem ni našla pravih odgovorov. Odprla je veliko tem – tudi povsem nepotrebnih za ta čas – za bistvene pa ima premalo časa, volje, energije in idej. In seveda, nima dovolj sposobnih ljudi. Predvsem pa ni sposobna učinkovitega odpravljanja vzrokov za težave. Vzdržuje pa mrežo ljudi, ki so se pripravljeni ob pravem času vedno oglasiti njej v bran, povedati, da je hudo tudi drugod, in seveda, kriva je prejšnja vlada..Ste prebrali obtožni predlog zoper Janeza Janšo?Začel sem z branjem, a me branje tako dolgega besedila na računalniku utruja. V rokah imam rad papir, čeprav sem ljubitelj informacijske komunikacijske tehnologije in sem se tem veliko ukvarjal. Ugotavljam nekaj podobnosti v tem besedišču s tistim, ki je bilo nekoč uperjeno zoper mene. Nobenega dokaza, zgolj domneve, ne, to res ni dostojen dokument. Po tistem, ker sem prebral v časopisju, obtožni predlog ni dokument, ki bi se lahko znašel na sodišču. Prav zanima me, kako bo potekala obravnava na sodišču in kakšna vprašanja bo postavljal sodnik. Upam, da bo sojenje javno. Dobro bi bilo, če bi se ga udeležili študenti pravne fakultete, da bi lahko primerjali med tistim, kar jih učijo profesorji in stvarnostjo. Vaša žena vam je kljub temu, da je nasprotovala vašemu prevzemu funkcije načelnika osovražene SDV pred dvajsetimi leti, stala ob strani. Je tudi pozorno spremljala nastajanje vašega romana?Prebrala je vsako napisano stran. Je moj najboljši sodelavec, saj mi pove prav to kar misli. Odsvetovala mi je marsikaj, kar je v knjigi vseeno ostalo. (smeh)
Kaj ji ni bilo všeč?Omenjala sva že prizore (spolnega) nasilja. Pri njih sem vztrajal, ker sem prek brutalnosti tega posameznika želel pokazati, kakšni ljudje so to bili, kakšna je njihova forma mentis, kako so bili drugi ljudje za njih manj kot nič.Je (bil) Egon res tako grozen človek?Je. Strašljiv človek. Še živi? V zadnjem stavku pravite, da se je za Egonom izgubila vsaka sled.Pustiva to. ?